leur avis a une valeur, leurs citations n'en ont aucune. 
on peut faire dire ce qu'on veut à n'importe qui du moment qu'on décontextualise ses propos. 
très concrètement, comme l'a déjà signalé gilles avec justesse, lorsqu'un expert reconnu (ce que david menton n'est pas, loin de là) écrit : "archaeopteryx était un authentique oiseau", il n'y met absolument pas le sens que vous voudriez y voir. 
cela signifie simplement qu'archaeopteryx était un proche parent des oiseaux actuels - donc qu'il a une valeur pour comprendre leur évolution. 
il ne s'agit pas d'un cas de convergence (au choix, un dinosaure particulier mais sans réel intérêt évolutif ou un oiseau ayant "par hasard" acquis quelques caractères qui peuvent rappeler ceux d'un reptile). 
si je mets à part quelques marginaux (feduccia...), qui considèrent que c'est effectivement une convergence, les paléontologues sont unanimes pour reconnaître sa valeur de mosaïque évolutive. 
c'est cela que signifie la phrase "archaeopteryx était un vrai oiseau" ; elle n'est pas destinée à nier son statut de forme transitoire, mais au contraire à l'affirmer avec plus de vigueur. 
des détournements de ce genre peuvent être faits sur pratiquement tous les sujets et avec tous les auteurs. 
c'est pourquoi j'affirme que les citations n'ont aucune valeur : ce que les experts pensent vraiment en a une (et elle est considérable), mais l'usage de petites phrases décontextualisées est un type d'argumentation que je laisse aux créationnistes. 
je vous ai clairement montré que les experts s’entendent pas très bien sur archæoptéryx. 
ils s'entendent très bien, si, justement. 
vous avez clairement montré que l'on pouvait argumenter en décontextualisant des citations (ce qui évidemment ne vaut rien sur le plan scientifique) de chercheurs reconnus, ou en dénichant le scientifique marginal qui a une opinion peu courante. 
mais si on prend la peine de regarder derrière les mots, au-delà des petites phrases, on se rend compte qu'il n'y a rien de factuel dans votre argumentation. 
voici ce que rapporte dr david menton (anatomiste) sur une conférence qui porta justement sur le sujet là aussi, gilles a fait une excellente réponse : menton, qui est créationniste, a visiblement fait un compte-rendu très personnel de la réunion. 
ce qui est sorti dans _nature_ à ce sujet en donnait une vue nettement différente. 
encore un mauvais usage de citations... 
votre affirmation est plutôt à l’opposé du consensus. 
de plus, il ne s’agit pas de quelques marginaux ici, mais d’un rassemblement officiel des experts sur l’évolution des oiseaux. 
qui dois-je croire entre vous et eux ? si vous pensez que "croire" relève d'une démarche scientifique, vous vous trompez lourdement. 
mais revenons au fond du problème : vous avez essayé de faire dire aux experts le contraire de ce qu'ils disent vraiment, en usant de trois procédés (décontextualisation, citation de chercheurs marginaux, recours à un biologiste créationniste qui s'est lui-même chargé de déformer les choses). 
ca ne marchera pas, tout simplement parce que mes affirmations _sont en accord avec le consensus des experts_. 
je base mon argumentation sur l'étude du fossile lui-même (parce qu'un seul fait vaut plus, en tant qu'argument, qu'un million de citations), mais je connais aussi les résultats des travaux paléontologiques effectués à son sujet. 
il y a un consensus indéniable pour considérer archaeopteryx comme une forme intermédiaire, et ce n'est pas deux tours de voltige rhétoriques (comme le fameux "archaeopteryx is a true bird") qui y changeront quelque chose. 
une analyse du fossile lui-même aurait déjà plus de valeur, mais vous n'en avez fait aucune (au demeurant, le caractère intermédiaire de la bestiole saute aux yeux dès qu'on prend la peine de la regarder). 
vous aviez affirmé que la biologie avait confirmé que des intermédiaires* n’existaient pas, faisant ainsi de la théorie de l’évolution une théorie invérifiable. 
changez vous d’avis ? le mot "les intermédiaires" ne veut en soi strictement rien dire. 
j'ai déjà expliqué deux messages plus haut pourquoi il valait mieux l'éviter, parce qu'il laisse planer un flou considérable sur ce dont on parle : de caractères, d'espèces, d'autres taxons ? de fossiles, d'organismes vivants ? bien sûr, dans un colloque scientifique sur la théorie des équilibres ponctués, on peut employer ce genre de raccourcis car tous les participants savent de quoi ils parlent (en l'occurrence, d'espèces) ; mais dans un contexte plus général, il est nécessaire de préciser, sans quoi on nage dans le brouillard (la confusion entre "formes intermédiaires" des différents types est d'ailleurs très profitable aux créationnistes, qui n'ont plus qu'à extraire une citation de son contexte - exemple : un colloque de ponctualistes - et la replacer dans un autre pour donner à la phrase un sens totalement différent). 
j'ai parlé des trois niveaux, et ce de manière sensiblement différente. 
j'ai expliqué qu'au niveau des caractères, certaines transformations n'avaient nécessité que peu ou pas de formes intermédiaires, parce que la biologie moderne avait confirmé qu'elles ne nécessitaient que très peu de mutations (exemple : l'apparition des ailes chez les insectes ou des doigts chez les premiers tétrapodes, qui nécessitent juste de décaler l'expression de quelques gènes). 
ce n'est pas le cas de toutes (l'apparition de l'oeil humain, très complexe, à partir d'un organisme aveugle a nécessité une quantité énorme d'intermédiaires - que l'on connaît effectivement - et la mise en jeu de toute une batterie de gènes). 
au niveau des espèces, j'ai expliqué que les intermédiaires étaient généralement peu abondants - ce qui correspond à ce que nous savons, grâce à la biologie toujours, des mécanismes de la spéciation. 
enfin, aux niveaux plus hauts de la classification (genres, familles, ordres, etc.), nous disposons toujours d'une foule d'espèces intermédiaires (archaeopteryx entre les reptiles et les oiseaux, panderichtys entre les poissons et les tétrapodes, les cynodontes entre les reptiles et les mammifères...). ces trois niveaux se juxtaposent et interagissent, mais doivent être nettement distingués. 
au niveau des caractères, la question doit même être examinée au cas par cas en fonction de ce qu'on sait des organismes contemporains au niveau génétique. 
rappelez vous que vous avez été incapable de me donner un seul exemple clair de gradualisme. 
j'ai déjà cité les campagnols du quaternaire et les ammonites du jurassic inférieur. 
vous n'avez pas répondu à ces deux cas de gradualisme clairs et bien établis (que les ponctualistes reconnaissent parfaitement). 
je les maintiens... 
ne me répondez pas en affirmant que l'on n'a pas de gradualisme dans l'évolution d'autres taxons : je sais que certains obéissent à un mode ponctualiste, et que d'autres sont très mal conservés dans les archives fossiles. 
tous ces cas de figure existent. 
par ailleurs, je rappelle que l'expression "gradualisme phylétique" s'applique au niveau des espèces. 
au niveau des caractères ou des groupes plus vastes, on ne parle pas de gradualisme : il faut utiliser d'autres formulations, sous peine de laisser le flou s'installer. 
le créationnisme prédit une discontinuité du monde du vivant sans prédire qu’il n’y ait pas quelques cas que l’on ne saura classifier. 
très fort : "le créationnisme ne prédit pas qu'il n'y aura pas d'exceptions". 
avec ce type d'arguments ("la théorie ne prédit pas qu'elle ne sera pas réfutée" - ce qui revient à dire qu'elle reste juste même si elle est réfutée, puisqu'elle n'a pas prédit le contraire !), on peut faire passer tout et n'importe quoi. 
la discontinuité des espèces et l’explosion de formes de vies au cambrien dans le registre fossile appuie directement la création non, absolument pas. 
les espèces, en tant qu'entités discontinues, existent souvent dans les archives fossiles. 
c'est un fait. il n'appuie pas le créationnisme pour deux raisons : 1 - il était prédit par la théorie de l'évolution. 
2 - on voit nettement les espèces se succéder dans les archives fossiles ; elles ne surgissent pas toutes en mêmes temps. 
le créationnisme prédisait le contraire. 
qu'une espèce puisse rester en stase, puis être remplacée assez rapidement par une autre, correspond à ce que la théorie de l'évolution prédisait en termes de spéciations. 
ca n'a rien à voir avec "l'apparition simultanée" qu'un créationniste aurait voulu voir. 
parlons maintenant de l'explosion des formes de vie au cambrien. 
contrairement à ce que sous-entendent souvent les créationnistes, celle-ci n'a pas été "instantanée" ; elle a simplement été très courte, ce qui n'est pas la même chose. 
il ne s'agit pas simplement d'une chicanerie sémantique : géologiquement parlant, l'explosion cambrienne s'étale sur une vingtaine de millions d'années, ce qui est très peu. 
mais ce n'est pas pour autant qu'elle correspond à ce à quoi on s'attendrait si les fossiles avaient conservé les traces d'une création simultanée. 
précisons d'abord de quoi il s'agit exactement : l'explosion cambrienne est un phénomène relativement court, qui est conservé dans les archives fossiles datées de - 520 à - 540 millions d'années. 
il correspond à l'apparition d'une vingtaine d'espèces animales ; cela semble ne rien avoir d'exceptionnel a priori. 
cependant, ce qui est étonnant, c'est que ces créatures sont souvent les premières représentantes d'un grand groupe vivant (un "embranchement") qui n'existait pas avant. 
par exemple, les premiers arthropodes, comme les premiers chordés, mollusques et échinodermes datent tous de cette époque. 
c'est là que se sont définis, à travers quelques espèces seulement, la plupart des grands plans d'organisation connus (plus quelques plans originaux, ne correspondant à aucun embranchement encore vivant, qui apparaissent là puis disparaissent sur place ; jamais rien de tel ne se reproduira par la suite). 
mais il ne faut pas donner à l'explosion cambrienne une ampleur supérieure à celle qu'elle a réellement eu : nombre d'embranchements (en particuliers chez les diploblastes, animaux à deux feuillets embryonnaires) existaient déjà (faune d'ediacara, -600 millions d'années). 
les premiers animaux sont d'ailleurs bien plus anciens (les plus vieux fossiles que l'on a montrent des créatures très simples - des sortes de "sacs de cellules" à côté desquels une éponge paraîtrait élaborée). 
l'explosion cambrienne n'appuie pas la création. 
elle ne correspond pas à l'apparition ex nihilo de tous les embranchements animaux dans un univers peuplé de bactéries ou d'algues, comme certains le laissent parfois entendre : certains embranchements existaient déjà bien avant. 
quelques triploblastes (animaux à 3 feuillets embryonnaires), simples et peu diversifiés, étaient d'ailleurs déjà apparus dans les environs de -600 millions d'années. 
certes, plusieurs plans d'organisation différents, inexistants auparavant, sont apparus dans un intervalle de 20 million d'années, ce qui, en effet, est très bref. 
mais les espèces de l'époque, même si elles seront à l'origine de groupes aussi éloignés de nos jours que les vertébrés et les insectes, étaient alors très proches. 
seuls certains éléments du plan d'organisation, que l'on retrouveraient chez tous leurs descendants, les différenciaient. 
la diversification qui a creusé de plus en plus le fossé entre les embranchements est intervenue plus tard. 
assimiler l'explosion cambrienne à une création spéciale est encore une trahison de la véritable nature du phénomène. 
celui-ci a été relativement rapide, mais pas instantané ; il a représenté une étape majeure de l'histoire de la vie, mais d'autres étapes-clés s'étaient produites bien avant ou se produirent bien après. 
de toute façon si, comme je l'ai compris, vous refusez toute pertinence aux archives fossiles pour nous indiquer la chronologie de l'histoire de la vie, l'explosion cambrienne ne peut pas vous servir d'argument. 
si toutes les créatures du cambrien se sont fossilisés (comme toutes les autres) suite à un déluge universel, elles ne peuvent pas être des vestiges de la création. 
votre argument ne serait de toute façon pas recevable dans le cadre même de votre système de pensée (dans le cadre évolutionniste, comme je l'ai déjà montré, il ne vaut pas grand-chose non plus). 
la théorie [créationnistes] ne prédit pas une fixité du caractère morphologique après son apparition. 
[...] elle prédit que l’aile de l’oiseau autant que l’écaille du reptile resteront toujours ce qu’il sont. 
d'accord. donc ils ne sont pas fixes, mais ils restent ce qu'ils sont. 
je propose personnellement une théorie de l'antigravité, où les pommes tombent mais restent immobiles. 
et conserveront leur fonction première. 
ils ne subiront pas de modification qui changerait éventuellement leur fonction. 
rien n'impose biologiquement qu'un organe ne puisse pas changer de fonction. 
si vous prenez un oiseau aptère comme le moa (dinornis maximus) ou le kiwi, où les plumes n'ont qu'une fonction thermorégulatrice mais ne servent pas au vol (contrairement à ce qui se passe chez les autres espèces), il y a évidemment détournement de fonction. 
je pourrais multiplier les exemples d'espèces où les caractères communs aux autres membres du groupe servent une toute autre fonction : les plumes du paon qui servent à la parade nuptiale, les nageoires de certains poissons (périophtalmes) qui leur permettent de courir littéralement sur le sol au lieu de nager, les oreilles qui servent à la communication chez l'homme et à la localisation chez la chauve-souris, les ailes du manchot qui font office de palettes natatoires... 
des organes très peu différents sur le plan tant génétique que morphologique peuvent être employés pour des fonctions complètement distinctes suivant les espèces. 
il n'est pas difficile de comprendre comment un "glissement de fonction" a pu s'effectuer en peu de mutations et en fonction du milieu. 
certaines mutations de gènes régulateurs peuvent d'ailleurs modifier complètement la morphologie de l'organe : j'ai déjà cité l'exemple des ailes des insectes, qui sont des sacs respiratoires à peine "bricolés" génétiquement. 
cette idée de la théorie créationniste a donc tous les caractères d'une affirmation gratuite. 
elle proclame comme impossible un phénomène qui visiblement peut se produire. 
elle nécessite une explication surnaturelle très coûteuse en hypothèses infondées là où des causes naturelles suffisent visiblement à expliquer ce qu'on observe. 
si l'on admet le principe de parcimonie (doit être adoptée la théorie qui nécessitera le moins de mécanismes n'ayant jamais été observés), je crois que je n'ai pas besoin de m'étendre sur la valeur scientifique d'une telle vision des choses... 
si tel était le cas, ils seraient éliminés par la sélection naturelle bien avant. 
affirmation gratuite 2. 
« dinosaure à plumes » bon, bon, on voit le caractère anti-scientifique de l’évolution qui fait surface. 
ce ne sont habituellement que des filaments, un genre de duvet, que l’on a observé. manque de chance, on a des spécimens de dromaeosaurus qui portent d'authentiques plumes bien ramifiées. 
on en a aussi, en effet, des dinosaures qui ne portent qu'un petit duvet ; mais de vraies plumes ont déjà été observées. 
le mot « plume » est une extrapolation de la croyance. 
contrairement au mot « dieu » qui n'a rien à voir avec la croyance, correspond à une réalité empirique solidement fondée et est parfaitement réfutable dans le cadre d'une épistémologie popperienne. 
tout à fait d'accord ;) et puis ce n’est pas parce que des dinosaures à plume aurait été trouvés que ça vous avance. 
tout ce qui serait démontré est que des dinosaures à plume ont existés. 
ca, c'est très profond. 
en effet, si on voit un dinosaure à plumes, ça prouvera qu'il y a des dinosaures à plumes. 
quelle puissance dans l'analyse ! fait banal pour la science objective. 
si par "science objective" vous entendez "constatation plate de ce que l'on observe sans chercher à le comprendre", c'est tout à fait banal, en effet. 
seulement, une telle manière d'appréhender les choses ne mériterait plus tellement le nom de "science". 
il ne s’agit pas de la preuve d’un gradualisme entre dinosaure et oiseau. 
en soi, non. mis en relation avec une foule d'autres intermédiaires (archaeopteryx et ses congénères entre autres), cette découverte est une preuve écrasante du passage des dinosaures aux oiseaux (le mot "gradualisme" est ici mal choisi car on ne parle pas du niveau des espèces). 
« ichtyornis » bon, un oiseau avec des dents, so what ? il y a d’autres espèces d’oiseaux qui ont des dents ! et puis, beaucoup de reptile n’ont pas de dents! 
seul le groupe des crocodiles ont des dents bien développées. 
tout le monde sait que les lézards et les serpents sont complètement édentés, en effet. 
de même d'ailleurs que les dinosaures ; le tyrannosaure avait des quenottes de 14 cm, est-ce qu'on peut vraiment appeler ça des dents ? sur quelle base peut-on affirmé que les dents sont des caractères reptiliens. 
pourquoi pas des caractères des mammifères ? tout simplement parce que l'ichtyornis avait des dents _de reptile_ et même de dinosaure. 
je ne pense pas avoir besoin de vous faire un dessin pour que vous compreniez que les dents des reptiles n'ont pas grand-chose à voir avec celles des mammifères qui ne se rapprochent guère de celles d'un poisson. 
et de toute façon, tout ceci est très subjectif... 
je suis d'accord, un oiseau avec des dents, tout comme un dinosaure à plumes ou un reptile muni d'ailes capable de voler, c'est complètement subjectif. 
rhétoriquement. pas factuellement. 
rien à voir avec une preuve scientifique d’un gradualisme entre reptile et oiseau. 
bon. si une longue série d'intermédiaires (nous n'avons discuté ici que des trois plus évidents, il y en a d'autres encore) ce n'est pas une preuve de la transition dinosaures-oiseaux, alors quoi ? il faudrait mettre un lézard dans une cage et attendre qu'il se transforme en oiseau, c'est ça ? je redemande encore de voir le gradualisme qui a mené une écaille à se transformer en aile. 
vous ne vous souvenez pas que c'est vous qui avez mentionné l'existence de dinosaures à duvet ? un duvet très proche de celui des oiseaux, même s'il n'avait pas tous les caractères d'un véritable plumage ? si ça ne vous convient pas en tant que stade intermédiaire (puisque les dinosaures avec de vraies plumes ne vous convaincront sûrement pas, eux) je ne sais pas ce qu'il vous faut. 
par ailleurs, la question ne pourra être tranchée que lorsqu'on connaîtra avec précision les gènes impliqués dans la formation des plumes chez les oiseaux. 
là, on verra quelles mutations ont été nécessaires pour les faire émerger à partir des écailles. 
un oiseau avec des dents ne me dit rien en soit, ni même un dinosaure avec un « duvet bizarre ». si "ça ne vous dit rien", tant pis pour vous. 
la plupart des scientifiques les trouvent au contraire très parlants. 
maintenant, vous pouvez considérer qu'aucune preuve n'en est une, que les fossiles ont pu être déformés, truqués, que de toute façon un oiseau avec des dents c'est subjectif, que le dogme dit le contraire et qu'il y a un chercheur isolé qui croit qu'archaeopteryx n'est pas transitoire. 
mais je crains que ce ne soit pas très convaincant. 
certains fossiles échappent à nos règles de classification... 
si on admet une vieille classification typologiste, oui. 
si l'on admet l'évolution, non (je pense en particulier à certaines méthodes de classification, comme la classification phylogénétique, qui se basent sur l'arbre généalogique des espèces) ; au contraire, on peut même prédire l'existence de ces fossiles qui "échappent" aux théories fixistes. 
ça ne leur donne pas pour autant un statut transitoire, à moins que la transition est été préalablement prouvée comme s’étant vraiment opérée. 
comment voulez-vous prouver que la transition s'est opérée si vous n'en avez aucune trace ? les traces fossiles sont les seuls objets qui permettent de _constater_ objectivement une transition : il n'y a pas de preuve plus directe. 
c'est comme si je disais : "voir les pommes tomber ne prouve pas l'attraction terrestre, à moins que celle-ci ait été préalablement prouvée". 
les cristaux, lorsqu’ils sont brisés, ne diminue pas de niveau d’organisation. 
si, justement. si je réduis un cristal en morceaux et que j'entasse toutes ses molécules dans une boîte à chaussures, en le privant d'apport d'énergie, il ne va pas se reconstituer spontanément. 
le système a bien diminué en termes de niveau d'organisation - ce qui est tout à fait prévisible, puisque, tel que je le décris, il obéit à la 2lot. 
un cristal est un système incontestablement ordonné, organisé - et ce n'est possible que parce qu'il bénéficie d'un apport d'énergie. 
si je le réduis en morceaux, sont niveau d'organisation va bel et bien diminuer, et il ne se reconstituera spontanément que si je fais diminuer l'entropie en lui fournissant l'énergie adéquate. 
l’arrangement cristallin ou ordonné est en fait moins demandant en énergie... 
où avez-vous lu des bêtises pareilles ? dans "création québec" ? l'arrangement cristallin "ou ordonné" n'émergera que si l'on fournit beaucoup d'énergie au système - justement parce qu'il en est très demandant. 
en l'absence de réserves énergétiques à l'extérieur, le cristal ne se formera pas : le système restera dans un état désordonné, qui correspond à la faible quantité d'énergie dont il dispose. 
l’arrangement des molécules organiques est très exactement à l’opposé sur ce point. 
les différentes parties interagissent ensembles. 
si la complexité est définie de cette façon (interaction entre plusieurs parties du système) et bien il n’y a plus aucun exemple qui existe pour justifier l’émergence naturelle de tels systèmes. 
bien sûr. les molécules n'interagissent pas entre elles. 
les parties déjà formés d'un cristal n'influencent pas l'organisation des autres parties qui s'édifient au-dessus. 
dans un cristal d'argile, rien n'est interdépendant (au passage, c'est justement tout le contraire : la structure de chaque partie du cristal, déjà formée, conditionne complètement celle du reste de l'objet en train de s'auto-organiser). 
la matière tend toujours vers l’état énergétique le moins demandant. 
prix de la loi scientifique bidon ! enoncé comme cela, ça a l'air vrai : on a l'impression de se retrouver en pleine thermodynamique croisée avec une théorie de l'information. 
seulement, quand on connaît un peu les disciplines concernées, on sait qu'aucune loi n'énonce quoi que ce soit dans ce genre. 
mieux, les observations prouvent même tout le contraire. 
revenons à nos systèmes auto-organisés : ils ne s'organisent que si on leur fournit beaucoup d'énergie. 
sans cela, ils restent dans un état désordonné, car _celui-ci est énergétiquement beaucoup moins demandant_. 
mais si on fournit au système un supplément d'énergie, il ne dit pas non ; il ne va pas rester dans un état chaotique sous prétexte que c'est moins coûteux en énergie. 
il va allégrement dilapider ce qu'on lui donne, et ce uniquement pour former de belles structures ordonnées (comme les cristaux d'argile ou les structures dissipatives de prigogine) qui vont faire diminuer son entropie (et démontrer la non-pertinence de la 2lot dans les systèmes ouverts). 
ok, il peut être attiré par autre chose, mais il doit être attiré, l’attirance est une des « parties » du système irréductible. 
un animal qui se pose sur le végétal sans avoir d’intérêt n’est pas un pollinisateur pour la simple raison qui ne transportera pas nécessairement la spore à l’organe femelle. 
pas _nécessairement_, mais occasionnellement. 
par la suite, le système peut évoluer vers un état où le transport sera de plus en plus fréquent, puis permanent... 
et bien dans l’exemple concret que j’ai donné, c’était le cas [l'animal devait se rendre à la nourriture pour polliniser]. donc, il est bien question ici d’une partie du système irréductible. 
non : une symbiose peut exister sans que ce ne soit le cas. 
la symbiose actuelle "orchidée+papillon xenanthropus morgani", où l'animal se rend à la nourriture, a pu évoluer à partir d'une symbiose où il ne le faisait pas. 
les plantes mutantes sont minoritaires lorsque le changement apparaît. 
disons 0.5 % de la population. 
d'accord. il est alors très difficile pour le papillon déjà minoritaire de trouver sa nourriture. 
non, puisqu'il pollinise aussi les non-mutantes, mais _beaucoup moins parce qu'elles l'attirent moins fortement_. 
c'est ça qui est important. 
il doit parcourir plus de distance et doit nécessairement et invraisemblablement avoir l’aptitude de repérer les mutantes... 
je vous rappelle que la mutation dont je parlais _rendait la fleur plus attirante pour le papillon_. 
x. morgani sait donc les repérer par hypothèse : c'est d'ailleurs la seule particularité de ces mutantes. 
enfin, il y a des types de symbiose par milliers dans la nature. 
la théorie créationniste a la vertu de s’appuyer sur des phénomènes observés pour valider ses hypothèses. 
ca c'est le pompon ! la création spéciale et surnaturelle, c'est un phénomène observé ? on aura tout vu... 
en revanche, on a déjà observé des mutations, la sélection naturelle, la dérive génétique, des remaniements chromosomiques, des spéciations... 
l'évolution ne nécessite pas d'autres mécanismes. 
on a même déjà observé la mise en place d'une symbiose parfaite, qui à première vue (mais à première vue seulement) semble être irréductible, à partir de deux organismes qui s'ignoraient superbement (voire dont l'un parasitait l'autre). 
ce n'est donc pas impossible, et avec les générations, les symbioses observées (dans la nature et en laboratoire) sont allées en se perfectionnant, allant jusqu'à atteindre un niveau de sophistication dont n'importe quel créationniste aurait tiré argument si on ne l'avait pas vu apparaître progressivement. 
je n'ai pas tout lu le débat sur la créativité, mais je m'y affaire. 
puisque je n'y ai pas pris part activement, c'est pourquoi je vous relance sur un point ou deux qui accroche au fil de vos écrit, et ce de façon assez uniforme. 
vous semblez mélanger 'réflexion' et 'calcul'. 
un ordinateur calcul. 
il ne réfléchit pas (pas encore du moins). 
conséquemment, toute les oppositions 'intuitions'-'réflexions' ne se dissocie pas comme 'intuitions'-'calculs' ou même 'réflexions'-'calculs', ce qui selon ce que j'y comprend, est source de malentendus. 
vous ne semblez pas comprendre que la notions de 'génie artistique' est strictment subjectif, et donc complètement arbitraire, et conscéquent ne constitue aucune bases solides sur la preuve de l'existance de l'âme. 
je m'explique: je que je considère comme créatif, n'est surement pas la même chose que ce que vous considéré comme créatif. 
notamment, le fait que je ne connaisse pas tel ou tel oeuvre, implique que si quelqu'un la copie et me la présente, je suis susceptible de la trouver originale et/ou géniale. 
en fait le manque de connaissance ne nous permet pas d'être plus créatif ou plus original, mais plutôt de nous ammener à tout trouver plus original et plus créatif, ce qui n'est pas nécéssairement le cas. 
ensuite, la notion d'originalité est complètement dépendante du contexte culturel auquel elle fait référence et n'est donc pas absolue (contrairement à l'origine que vous lui supposée). 
selon votre hypothèse, c'est comme si il y avait une grande piscine métaphysique de créativité qui coule progressivement et sélectivement selon son endroit d'application, ce qui constitue selon moi une acrobatie logique fort boiteuse. 
vous faites souvent référence aux beatles. 
or il se trouve que je déteste les beatles. 
les quelques rares chansons qu'ils ont joué que j'apprécie, ce n'est pas eux qui les ont écrites, ou bien elle était complètement calquée sur un 'patern' typique. 
leurs oeuvres plus 'originales' ne se mérite que la poubelle, car c'est vraiment de la marde. 
et là je ne parle pas du fait qu'il s'agit d'un, sinon 'le', premier groupe rock à faire dans le marketing. 
le premier band commercial autrement dis. 
ok, à cette époque, peut-être que leur chanson n'étaient pas crées uniquement pour des fins commerciales, mais c'est quand même à ça qu'elles ont servies, cad à empiler de ca$h. 
il ne s'agit là que de mon opinion, tout comme vos élaborations sur leur 'génie'. 
puisqu'il s'agit là d'opinion, cet exemple ne suffit pas à exprimer votre conception de 'créativité'. autre part, vous émettez votre opinion sur ces musiciens pour eux tout n'est que technique et vitesse. 
le fait de dire que leurs oeuvres ne sont pas créatrices me fait rire autant que vous pouvez rire à les entendres. 
le meilleur exemple étant le jazz. 
et plus particulièrement le free jazz. 
trouvez moi un seul joueur de jazz qui crée des oeuvres originales et intéressantes qui n'a pas de technique ! voilà, c'est à peu près ça. 
en conclusion, je dirais que je tire de vos écrit une vision très naïve et, contrairement à ce que vous idéalisez, très structurée et beaucoup trop définie, qui vous conduit à vos erreur de résonnement sur l'existance de l'âme, esprit spirituel, etc. 
ce que je veux dire, c'est que le subjectivisme de la création et de l'originaté et des émotions en générals nous proscrit d'utiliser ces notions pour l'élaboration d'une quelconque preuve sur quoi que ce soit, car cette preuve sera automatiquement subjetive et donc arbitraire, ce qui en fait une 'non-preuve'. 
période prophétique évoquée en daniel 9:24-27 durant laquelle jérusalem serait rebâtie, le messie apparaîtrait, puis serait retranché ; à la suite de cette période, la ville ainsi que le lieu saint seraient mis en désolation. 
tandis que daniel priait, dieu envoya son ange gabriel, porteur d’une prophétie que presque tous les commentateurs de la bible tiennent pour messianique, même si leurs interprétations varient considérablement. 
gabriel déclara : soixante-dix semaines ont été déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, et de supprimer le péché, et de faire propitiation pour la faute, et d’amener la justice pour des temps indéfinis, et d’apposer un sceau sur vision et prophète, et d’oindre le saint des saints. 
il faut que tu saches et que tu sois perspicace : depuis la sortie de la parole pour rétablir et pour rebâtir jérusalem jusqu’à messie le guide, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines. 
elle reviendra et sera bel et bien rebâtie, avec place publique et fossé, mais dans la détresse des temps. 
et après les soixante-deux semaines, messie sera retranché, avec rien pour lui-même. 
et la ville et le lieu saint, le peuple d’un guide qui vient les ravagera. 
et la fin de cela sera par l’inondation. 
et jusqu’à la fin il y aura guerre ; ce qui est décidé, ce sont des désolations. 
et il devra garder l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande. 
et sur l’aile des choses immondes il y aura celui qui cause la désolation ; et jusqu’à une extermination, la chose décidée se déversera aussi sur celui qui est en désolation. 
(dn 9:24-27). la majorité des biblistes s’accordent à dire que les semaines de cette prophétie sont des semaines d’années. 
on trouve la traduction soixante-dix semaines d’années (bible par p. 
de beaumont) ; et un certain nombre de versions confirment cette leçon dans une note sur dn 9:24. 
— bible de jérusalem ; traduction du monde nouveau ; la bible (at par e.dhorme et nt par j.grosjean et m.léturmy) ; segond ; z.kahn. 
quand les soixante-dix semaines ont-elles débuté ? pour ce qui est du début des 70 semaines, dans la 20e année de son règne, au mois de nisan, le roi de perse artaxerxès donna à nehémia l’autorisation de rebâtir la muraille et la ville de jérusalem (ne 2:1, 5, 7, 8). 
dans ses calculs concernant le règne d’artaxerxès, nehémia eut apparemment recours à une année qui commençait par le mois de tishri (septembre-octobre), comme le fait l’actuel calendrier civil des juifs, et qui avait pour dernier mois, le 12e, celui d’Éloul (août-septembre). 
on ne sait pas s’il s’agissait d’une manière de calculer toute personnelle ou si elle avait cours à certaines fins en perse. 
certains contestent les explications qui précèdent et prennent pour argument nehémia 7:73, où nehémia parle des israélites rassemblés dans leurs villes au septième mois, la position des mois étant dans ce texte calculée selon une année courant de nisan à nisan. 
mais nehémia copiait ici un extrait du livre de l’enregistrement généalogique de ceux qui étaient montés au commencement avec zorobabel, en 537 av. 
n. è. (ne 7:5.) 
par ailleurs, nehémia décrit la célébration de la fête des huttes à son époque et la situe au septième mois (ne 8:9, 13-18). 
cela s’explique parfaitement, car le récit dit qu’ils trouvèrent ce que dieu ordonnait écrit dans la loi ; or, dans cette loi, en lévitique 23:39-43, il est dit que la fête des huttes devait avoir lieu le septième mois (c’est-à-dire celui du calendrier religieux, courant de nisan à nisan). 
cependant, en comparant nehémia 1:1-3 avec 2:1-8, on tient une raison de penser qu’à propos de certains événements nehémia se servit d’une année allant d’automne à automne. 
dans le premier passage, il raconte avoir reçu les mauvaises nouvelles concernant la situation de jérusalem en kislev (troisième mois du calendrier civil et neuvième du calendrier religieux) dans la 20e année d’artaxerxès. 
dans le second passage, il demande au roi l’autorisation d’aller rebâtir jérusalem, autorisation qui lui est accordée au mois de nisan (septième mois du calendrier civil et premier du calendrier religieux), mais toujours dans la 20e année d’artaxerxès. 
ainsi donc, nehémia ne comptait manifestement pas les années du règne d’artaxerxès de nisan à nisan. 
pour situer la 20e année d’artaxerxès, nous remontons à la fin du règne de son père et prédécesseur xerxès, qui mourut dans la dernière partie de 475 av. 
n. è. l’année de l’accession au trône pour artaxerxès commença donc en 475 av. 
n. è., et sa première année de règne fut probablement comptée à partir de 474 av. 
n. è., comme l’indiquent d’autres témoignages historiques. 
la 20e année du règne d’artaxerxès fut sans doute, par conséquent, 455 av. 
n. è. (voir les règnes de xerxès et d’artaxerxès envoyé précédemment). 
la sortie de la parole : la prophétie dit qu’il y aurait 69 semaines d’années depuis la sortie de la parole pour rétablir et pour rebâtir jérusalem jusqu’à messie le guide . (dn 9:25.) 
selon les témoignages de l’histoire profane ainsi que de la bible, jésus vint vers jean et fut baptisé, devenant ainsi l’oint, messie le guide, au début de l’automne de l’an 29 de n. 
è. (voir naissance de jésus envoyé précédemment). 
en remontant le temps à partir de ce point clé de l’histoire, on peut situer le début des 69 semaines d’années en 455 av. 
n. è. cette année-là eut lieu l’importante sortie de la parole pour rétablir et pour rebâtir jérusalem . au mois de nisan (mars-avril) de la 20e année du règne d’artaxerxès (455 av. 
n. è.), nehémia demanda au roi : si ton serviteur paraît bon devant toi, je demande que tu m’envoies vers juda, vers la ville des tombes de mes ancêtres, pour que je la rebâtisse. 
(ne 2:1, 5). le roi donna l’autorisation, et nehémia fit le long voyage de suse à jérusalem. 
aux environs du quatrième jour d’ab (juillet-août), après avoir inspecté de nuit les murailles, nehémia donna ordre aux juifs : venez et rebâtissons la muraille de jérusalem, pour que nous ne soyons plus un opprobre. 
(ne 2:11-18). c’est donc à jérusalem, la même année, que nehémia rendit effective la sortie de la parole pour rebâtir jérusalem avec l’autorisation d’artaxerxès. 
cela fixe donc clairement 455 av. 
n. è. comme l’année à partir de laquelle commencèrent à compter les 70 semaines. 
les travaux de réparation des murailles furent terminés le 25e jour d’Éloul (août-septembre), en 52 jours seulement (ne 6:15). 
après la reconstruction des murailles, la réparation du reste de jérusalem se poursuivit. 
pour ce qui est des sept premières semaines (49 ans), nehémia, avec l’aide d’ezra et, ensuite, d’autres qui leur succédèrent probablement, travailla dans la détresse des temps , rencontrant des difficultés internes, parmi les juifs eux-mêmes, et externes, venant des samaritains et d’autres (dn 9:25). 
le livre de malaki, écrit après 443 av. 
n. è., déplore l’état lamentable dans lequel était alors tombée la prêtrise juive. 
on pense que le retour de nehémia à jérusalem après une visite à artaxerxès (voir ne 5:14 ; 13:6, 7) eut lieu après cela. 
la bible ne révèle pas pendant combien de temps après 455 av. 
n. è. nehémia poursuivit en personne ses efforts pour bâtir jérusalem. 
toutefois, le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante en l’espace de 49 ans (sept semaines d’années), et ensuite jérusalem et son temple subsistèrent pour la venue du messie. 
messie arrive après soixante-neuf semaines : pour ce qui est des soixante-deux semaines qui suivirent (dn 9:25), celles-ci, faisant partie des 70 et étant mentionnées en second, se déroulèrent à partir de l’achèvement des sept semaines . c’est pourquoi la période depuis la sortie de la parole pour rebâtir jérusalem jusqu’à messie le guide dura sans doute 7 plus 62 semaines , soit 69 semaines (483 ans), de l’an 455 av. 
n. è. à l’an 29 de n. 
è. comme cela est mentionné précédemment, à l’automne de cette année-là, 29 de n. 
è., jésus fut baptisé dans l’eau, oint avec de l’esprit saint, et il commença son ministère en qualité de messie le guide . (lc 3:1, 2, 21, 22) ainsi, des siècles à l’avance, la prophétie de daniel désigna avec précision l’année exacte de l’arrivée du messie. 
peut-être les juifs du ier siècle de n. 
è. avaient-ils effectué des calculs s’appuyant sur la prophétie de daniel ; ils guettaient par conséquent l’apparition du messie. 
la bible raconte : or, comme le peuple était dans l’attente et que tous raisonnaient dans leurs cœurs à propos de jean : ‘ ne serait-il pas peut-être le christ ? ’ (lc 3:15). 
bien qu’attendant le messie, ils ne purent sans doute pas déterminer le mois, la semaine ou le jour exacts de son arrivée. 
c’est pourquoi ils se demandèrent si jean était le christ, alors que jean commença vraisemblablement son ministère au printemps 29 de n. 
è., environ six mois avant que jésus ne se présente pour être baptisé. retranché à la moitié de la semaine : gabriel avait encore dit à daniel : après les soixante-deux semaines, messie sera retranché, avec rien pour lui-même. 
(dn 9:26). c’est quelque temps après la fin des ‘ sept plus soixante-deux semaines ’, en fait environ trois ans et demi plus tard, que christ fut retranché en mourant sur un poteau de supplice, renonçant à tout ce qu’il possédait, en rançon pour le genre humain (is 53:8). 
les faits indiquent que jésus consacra la première moitié de la semaine au ministère. 
un jour, probablement en automne 32 de n. 
è., il donna un exemple dans lequel, manifestement, il compara la nation juive à un figuier (voir mt 17:15-20 ; 21:18, 19, 43) qui n’avait pas donné de fruit pendant trois ans . le vigneron disait au propriétaire de la vigne : maître, laisse-le encore cette année, jusqu’à ce que j’aie creusé tout autour et que j’aie mis du fumier ; et si à l’avenir il produit alors du fruit, à la bonne heure ; sinon, tu le couperas. 
(lc 13:6-9). peut-être était-ce là une allusion à la période de son ministère auprès de cette nation insensible, ministère qui à ce moment-là durait depuis environ trois ans et allait entrer dans sa quatrième année. 
l’alliance en vigueur pendant une semaine : daniel 9:27 dit : et il devra garder l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine (sept ans) ; et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande. 
l’ alliance en question n’était certainement pas l’alliance de la loi, car en raison du sacrifice de christ, trois ans et demi après le début de la 70e semaine , dieu la supprima : il l’a fait disparaître [la loi] en [la] clouant au poteau de supplice. 
(col 2:14). qui plus est, christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la loi [...]. c’était afin que, pour les nations, la bénédiction d’abraham vienne par le moyen de jésus christ . (ga 3:13, 14.) 
par le moyen de christ, dieu proposa les bénédictions de l’alliance abrahamique aux descendants d’abraham selon la chair, écartant les gentils (les non-juifs) jusqu’à ce que l’Évangile leur soit annoncé lorsque pierre prêcha à l’italien corneille (ac 3:25, 26 ; 10:1-48). 
la conversion de corneille et de sa maisonnée eut lieu après celle de saul de tarse, qu’on situe habituellement aux environs de l’an 34 de n. 
è. ; après cela, la congrégation connut une période de paix pendant laquelle elle se bâtit (ac 9:1-16, 31). 
il semble donc bien que corneille fut admis dans la congrégation chrétienne vers l’automne 36 de n. 
è., ce qui correspond à la fin de la 70e semaine , 490 ans à compter de l’an 455 av. 
n. è. il fait cesser sacrifices et offrandes : l’expression ‘ faire cesser ’ employée à propos du sacrifice et de l’offrande signifie littéralement amener ou mettre en sabbat (ou en repos), faire se reposer, faire arrêter de travailler . ‘ le sacrifice et l’offrande ’ qu’on ‘ fait cesser ’, selon daniel 9:27, ne pouvaient être le sacrifice rédempteur de jésus ni, logiquement, quelque sacrifice spirituel de ses disciples. 
ils doivent désigner les sacrifices et les offrandes que les juifs présentaient au temple de jérusalem conformément à la loi de moïse. 
la moitié de la semaine se situa probablement au milieu de sept ans, autrement dit après trois ans et demi dans cette semaine d’années. 
la 70e semaine ayant débuté à peu près en automne 29 de n. 
è., avec le baptême de jésus et son onction en tant que christ, la moitié de cette semaine (trois ans et demi) dura jusqu’au printemps 33 de n. 
è., c’est-à-dire l’époque de la pâque (14 nisan) de cette année-là. il semble que ce jour tomba le 1er avril 33 de n. 
è. selon le calendrier grégorien. 
l’apôtre paul explique que jésus ‘ vint pour faire la volonté de dieu ’, qui consistait à ‘ supprimer le premier (les sacrifices et les offrandes prescrits par la loi) pour qu’il puisse établir le second ’. c’est ce qu’il fit en offrant son propre corps en sacrifice. 
(hé 10:1-10) bien que les prêtres juifs aient continué à offrir des sacrifices au temple de jérusalem jusqu’à sa destruction en 70 de n. 
è., dieu ne considéra plus comme recevables et valides les sacrifices pour le péché. juste avant sa mort, jésus dit à l’adresse de jérusalem : votre maison vous est abandonnée. 
(mt 23:38). christ a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité [...]. car c’est par une seule offrande sacrificielle qu’il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont en train d’être sanctifiés . or, là où il y a pardon [des péchés et actions illégales], il n’y a plus d’offrande pour le péché. (hé 10:12-14, 18). 
l’apôtre paul rappelle que la prophétie de jérémie parlait d’une alliance nouvelle, l’ancienne alliance (alliance de la loi) devenant de ce fait périmée et vieillissante, près de disparaître . (hé 8:7-13) un terme à la transgression et au péché : le retranchement de jésus, sa résurrection et sa parution dans le ciel eurent pour effet de mettre un terme à la transgression, et de supprimer le péché et de faire propitiation pour la faute . (dn 9:24.) 
l’alliance de la loi faisait apparaître que les juifs étaient pécheurs, les condamnait pour ce motif et attirait sur eux la malédiction due aux transgresseurs de l’alliance. 
cependant, là où le péché a abondé , car il était montré au grand jour ou rendu manifeste par la loi mosaïque, la miséricorde et la faveur de dieu ont abondé bien plus par le moyen de son messie (rm 5:20). 
grâce au sacrifice du messie, la transgression et le péché des pécheurs repentants peuvent être annulés et la peine levée. 
une justice éternelle est introduite : la valeur de la mort de christ sur le poteau a fourni une réconciliation pour les croyants repentants. 
leurs péchés ont été couverts par propitiation, et il était désormais possible que dieu les ‘ déclare justes ’. cette justice sera éternelle et elle procurera la vie éternelle à ceux qui sont déclarés justes. 
(rm 3:21-25) l’onction du saint des saints : jésus fut oint avec de l’esprit saint au moment de son baptême, car l’esprit saint descendit sur lui représenté de façon visible sous la forme d’une colombe. 
mais l’onction du saint des saints désigne plus que l’onction du messie, car cette expression ne se rapporte pas à un individu. 
le saint des saints ou le très-saint est l’expression employée pour désigner le vrai sanctuaire de dieu (dn 9:24 ; ex 26:33, 34 ; 1r 6:16 ; 7:50). 
par conséquent, l’onction du saint des saints dont il est question dans le livre de daniel doit avoir trait à la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains , celle où jésus christ, le grand prêtre souverain, entra avec son propre sang . (hé 9:11, 12.) 
quand jésus présenta la valeur de son sacrifice humain à son père, le ciel même avait l’aspect de la réalité spirituelle représentée par le très-saint du tabernacle et du temple qui vint ensuite. 
la demeure céleste de dieu avait effectivement été ointe, ou mise à part, pour être le saint des saints dans les structures du grand temple spirituel qui vint à l’existence au moment où jésus fut oint avec de l’esprit saint en 29 de n. 
è. (mt 3:16 ; lc 4:18-21 ; ac 10:37, 38 ; hé 9:24) un sceau apposé sur vision et prophète : l’ensemble de cette œuvre accomplie par le messie — sa mort, sa résurrection, sa parution devant dieu avec la valeur de son sacrifice, et les autres choses qui se produisent au cours de la 70e semaine — ‘ appose un sceau sur vision et prophète ’, montrant que vision et prophète sont authentiques et viennent de dieu. 
cette œuvre appose sur vision et prophète le sceau de la garantie divine, prouvant qu’ils ont une seule source divine et ne viennent pas de l’homme faillible. 
elle scelle la vision et confirme qu’elle s’applique exclusivement au messie parce qu’elle trouve sa réalisation en sa personne et dans l’œuvre que dieu effectue par son moyen (ré 19:10). 
son interprétation réside en lui, et il est inutile d’en chercher la réalisation sur qui que ce soit d’autre. 
rien d’autre ne viendra en desceller la signification. 
(dn 9:24) des désolations pour la ville et le lieu saint : c’est après les 70 semaines , mais en conséquence directe du rejet de christ par les juifs durant la 70e semaine , que s’accomplirent les événements des parties finales de daniel 9:26 et 27. 
l’histoire retient que titus, fils de l’empereur vespasien de rome, conduisit les armées romaines qui montèrent contre jérusalem. 
ces armées entrèrent effectivement dans jérusalem et dans le temple même comme une inondation et désolèrent la ville et son temple. 
la présence d’armées païennes dans le lieu saint faisait d’elles une chose immonde . (mt 24:15.) 
toutes les tentatives d’apaisement entreprises avant la fin de jérusalem échouèrent parce que dieu avait décrété : ce qui est décidé, ce sont des désolations , et jusqu’à une extermination, la chose décidée se déversera aussi sur celui qui est en désolation . une conception juive : le texte massorétique, avec son système de points-voyelles, fut mis au point dans la dernière partie du ier millénaire de n. 
è. sans doute parce qu’ils rejetaient jésus christ en tant que messie, en daniel 9:25 les massorètes accentuèrent le texte hébreu d’un ´athnah, ou interruption , après sept semaines , les séparant ainsi des soixante-deux semaines ; de cette façon, il semble que les 62 semaines de la prophétie, à savoir 434 ans, s’appliquent à la période de reconstruction de la jérusalem antique. 
on lit dans la bible de maredsous : sache donc, et comprends ceci : depuis qu’a été proféré l’oracle sur la restauration de jérusalem jusqu’à un chef oint, il y aura sept semaines ; [l’interruption est ici représentée par le point-virgule] puis pendant soixante-deux semaines, elle sera rebâtie avec places et enceinte, dans la détresse des temps. 
la bible du rabbinat français fait un choix similaire : il y a sept semaines ; et durant soixante-deux semaines jérusalem sera de nouveau rebâtie. 
dans ces deux versions, les mots pendant ou durant figurent dans le texte français pour satisfaire à l’interprétation retenue par les traducteurs. 
dans une note sur un cours qu’il a donné à l’université d’oxford, le professeur e. 
pusey fait cette remarque à propos de l’accentuation massorétique : les juifs mettent l’interruption principale du verset 9:25 sous ‘mot en hébreux’ [sept], censée séparer les deux nombres, 7 et 62. 
ce fut manifestement une indélicatesse de leur part, ‘mot en hébreux’ (comme dit rachi [célèbre rabbin juif des xie et xiie siècles de n. 
è.] lorsqu’il rejette les interprétations littérales qui favorisaient les chrétiens) ‘ à cause des hérétiques ’, c.-à-d. 
des chrétiens. en effet, la dernière phrase, ainsi coupée, pouvait uniquement signifier ‘ et durant soixante-deux semaines rue et muraille seront rétablies et construites ’, c.-à-d. 
que jérusalem serait en reconstruction durant 434 ans, ce qui n’avait aucun sens. 
— daniel the prophet, 1885, p. 
190. concernant daniel 9:26 (z.kahn) qui dit, en partie, et après ces soixante-deux semaines, un oint sera supprimé, sans avoir de successeur légitime , les commentateurs juifs appliquent les 62 semaines à une période aboutissant au temps des maccabées, et le terme oint au roi agrippa ii, qui vécut à l’époque de la destruction de jérusalem, celle de 70 de n. 
è. ou encore, certains disent qu’il s’agissait d’un grand prêtre, onias, qui fut déposé par antiochus Épiphane en 175 av. 
n. è. les applications qu’ils font de la prophétie à l’un ou à l’autre de ces hommes lui ôtent toute signification ou importance réelle, et les divergences de datation font perdre aux 62 semaines leur caractère de prophétie chronologique précise. 
— voir soncino books of the bible (commentaire sur dn 9:25, 26), par a. 
cohen, londres, 1951. 
pour essayer de justifier leur conception, ces exégètes juifs disent que les sept semaines sont, non pas 7 fois 7, 49 années, mais 70 ans ; pourtant ils comptent les 62 semaines comme étant 7 fois 62 ans. 
d’après eux, il s’agissait de la période de l’exil. 
dans ce verset (dn 9:25), ils identifient l’ oint à cyrus, ou à zorobabel, ou au grand prêtre yéshoua, et pensent que l’ oint de daniel 9:26 est un autre personnage. 
toutes les traductions françaises ne suivent pas ici la ponctuation massorétique. 
certaines font suivre d’une virgule l’expression sept semaines , d’autres tournent la phrase de manière à indiquer que les 62 semaines suivent les 7 pour faire partie des 70, sans forcément laisser entendre que les 62 semaines s’appliquent à la période de reconstruction de jérusalem (voir dn 9:25 dans la sainte bible par l’abbé crampon ; d.martin). 
dans theologisch-homiletisches bibelwerk, par j. 
p. lange (dn 9:25, note, p. 
198), une note rédactionnelle de james strong déclare : la seule justification de cette traduction, qui sépare les deux périodes de sept semaines et de soixante-deux semaines, donnant la première comme le terminus ad quem du prince oint et la deuxième comme la période de reconstruction, repose sur l’accentuation massorétique, qui place l’athnac [interruption] entre les deux [...] et la traduction en question implique une construction scabreuse du second membre, qui soit sans préposition. 
il est par conséquent préférable et plus simple de s’aligner sur la version autorisée qui suit toutes les traductions anciennes. 
— par p. schaff, 1976. 
de nombreuses autres théories, certaines messianiques, d’autres non messianiques, ont été avancées quant à la signification de la prophétie. 
on notera à cet égard que le plus ancien texte disponible de la traduction de la septante déforme gravement le texte hébreu. 
comme l’explique le professeur pusey, dans daniel the prophet (p. 
328, 329), le traducteur a falsifié la période mentionnée, mais aussi ajouté, modifié et transposé des mots, afin de faire coïncider la prophétie avec la lutte des maccabées. 
cette traduction manifestement indélicate a été remplacée dans la plupart des éditions modernes de la septante par une version de théodotion, exégète juif du iie siècle de n. 
è., conforme au texte hébreu. 
certains voudraient changer l’ordre des périodes de la prophétie, tandis que d’autres les font se chevaucher ou leur refusent toute valeur chronologique. 
mais les partisans de ces théories s’embrouillent désespérément dans leurs explications et, à force de vouloir avancer des justifications, ils en viennent à des aberrations ou à la dénégation totale de l’inspiration et de la véracité de la prophétie. 
À propos de cette dernière attitude en particulier, qui soulève plus de problèmes qu’elle n’en résout, e. 
pusey, l’exégète précité, fait cette remarque : l’incrédulité se heurtait là à des problèmes insolubles ; elle allait chercher une réponse qui lui convienne personnellement, ce qui était à ce stade le plus facile ; car l’incrédulité est prête à croire n’importe quoi, à l’exception de ce que dieu révèle. 
rebonsoir! puisque vous avez repris certains passages précis, dont mon interprétation suscitait une réaction, je me permettrai de tenter de répondre point par point. 
on peut toujours essayer, après tout. 
en préalable général, j'ai vraiment de plus en plus l'impression qu'il y a un problème lié à l'utilisation même du langage. 
ce n'est pas un scoop, je le sais bien, mais il semblerait qu'en ces matières, la sensibilité individuelle, les présupposés de chacun, son histoire personnelle en somme, influe considérablement sur l'interprétation que vous où moi donnons au même passage. 
il est dommage qu'eliade nous ait quitté, car en définitive, je crains bien qu'il ait été le seul à pouvoir trancher. 
enfin, c'est comme ça… passons au corps de votre analyse. 
"aux notions que je viens de citer venant du judaïsme, il faut ajouter pour le christianisme celle de l'espérance". 
c'est bel et bon, mais ce qui caractérise ce que j'appelle le "second groupe", c'est précisément cette notion d'espérance (ou d'espoir) pour "après". 
le paradis (qui n'est dans ma lecture de ces textes rien d'autre qu'une réintégration définitive ou temporaire dans l'état des origines, bien qu'eliade souligne que ce n'est pas la thèse soutenue par le christianisme [in "la nostalgie du paradis"]), c'est toujours pour après la mort physique. 
la notion d'espérance devient alors non seulement dangereusement illusoire (après tout, il ne s'agit que d'une hypothèse de survenue d'un état idéal toujours futur), mais elle devient également, comme l'avait en son temps souligné marx, un outil extrêmement puissant de domination des corps et des âmes! 
par contraste, le chaman, le druide ou la prêtresse qui guérit ici et maintenant une maladie du corps ou de l'esprit ne se contente pas de promettre: il fait. 
il ne donne pas de l'espoir, il réalise, il transfère au plan de tous les jours (historique) les possibilités (les pouvoirs?) qu'il a ramenés du plan où existe le grand temps. 
[juste une incise, hors de la réponse: l'expression grand temps d'eliade me paraît mal choisie. 
cela évoque pour moi non une époque datable, mais un sous-univers atemporel, donc éventuellement contemporain de l'univers "historique". 
c'est cela qui donne à cette partie atemporelle de l'univers envisagé dans son ensemble une actualité utilisable. 
je sais que c'est une notion difficile à faire passer à l'aide des simples ressources du langage. 
je fais ce que je peux!] le chaman est selon eliade celui qui est capable de faire le voyage aller et retour de la terre au ciel, donc, selon mon interprétation, celui qui sait "passer les portes" entre ce monde-ci, historique, soumis à l'écoulement du temps, et cette autre "zone" qu'eliade nomme le grand temps. 
aussi l'espoir apporté à l'homme de base par les pouvoirs prêtés au chaman se situe-t-il dans le présent historique. 
c'est une source à laquelle on peut aller boire en toute occasion. 
dans les monothéismes issus du moyen-orient, c'est toujours pour "après", jamais pour "tout de suite"! 
je comprends que l'espérance soit une des vertus cardinales, car sinon, tout l'édifice s'écroule, et les croyants se compteront bientôt sur les doigts d'une seule main. 
quoique, lorsqu'on voit à quels non-sens se raccrochent les disciples de moon ou les tg, on peut légitimement se dire que du moment que le papier est doré et la ficelle rose vif, le contenu du paquet n'a pas tant d'importance… second point : "c'est un espoir d'angoisse, par négation de la catastrophe". 
là encore, non, car il y a espoir d'agir. 
si catastrophe il doit y avoir, on tente d'en combattre la survenue, on ne reste pas à battre sa coulpe devant l'inéluctabilité de notre condition d'êtres soi-disant marqués par un imaginaire péché originel. 
même parmi les chrétiens primitifs, le pélagianisme, bien que déclaré hérétique par rome, a trouvé des partisans, curieusement parmi les couches les plus lettrées, sinon les plus instruites, du monde romain finissant. 
cet "accès à un autre monde" que vous évoquez en en rappelant la définition: le paradis, le nirvana n'est pas à mon avis ce que vous définissez comme "l'espoir (…) d'un événement heureux surajouté à la condition ordinaire". 
c'est un événement postérieur, en termes de temps qui s'écoule et de transformation de l'être (la mort) à la condition actuelle. 
cela dit, je distinguerais, quant à moi, entre la notion de paradis, peu clairement définie à mon sens, et la notion de nirvana. 
mais ceci est une autre histoire (!) point suivant (je résume, en espérant ne pas trahir votre pensée) : la prise de conscience. 
"mais tu sais bien que ce n'est pas vrai", "l'apparition du doute". 
les mystiques chrétiens ont plus d'une fois parlé de "la nuit noire de l'âme". 
c'est pour moi un concept très fort, car, à ma toute petite échelle, vécu. 
il est évident et dirais-je nécessaire que l'être en recherche de connaissance passe par cette épreuve, car sinon, où serait la véritable quête? 
cette nuit noire oblige à une remise en cause totale, un dépouillement complet de ses certitudes antérieures fondées uniquement sur le "on dit" et sur l'expérience des autres, et pas sur la sienne propre. 
là où mon opinion diverge radicalement de celle que vous exprimez, c'est quant à la conclusion qui est tirée de l'existence de ce phénomène: "pour faire taire cette voix, il faut détruire dans le monde tout ce qui tend à lui donner raison". 
je vais à partir de là, et pour un temps, parler uniquement en mon nom, et non citer l'opinion d'eliade, donc je m'éloigne peut-être du sujet, veuillez être assez bon pour me le pardonner. 
l'hypothèse effectivement horrible que vous évoquez a certes été mise en pratique par certains, et on sait quels actes insoutenables en sont issus. 
c'est le triomphe de la bêtise, de l'immaturité, de la partie la plus bestiale en l'homme, celle qui lui vient probablement de ses ancêtres simiens dépourvus de bien des défenses accordées par la nature à ses frères prédateurs. 
cette attitude est une régression ontologique extrêmement grave, fatale aussi bien à celui qui la subit qu'à tout ce qui bouge autours! 
cette perspective est glaçante, et suscite en même temps une immense tristesse, du moins si on a appris à comprendre son ennemi et ce qui le pousse à agresser… heureusement et pour le bien de tous, cette attitude n'est pas la seule possibilité qui s'offre à l'homme dans sa quête. 
une image parmi d'autres qui surgit dans mon esprit est celle du "pont de l'epée" qu'on retrouve dans plusieurs versions des romans arthuriens. 
lorsque lancelot doit passer ce pont, constitué d'une lame tranchante "comme un rasoir", la tentation est certainement forte pour le héros de faire demi-tour en se disant : "on se paye ma tête, ou quoi ? ce n'est pas jouable!". c'est ce qui distinguera le héros véritable de celui qui fera demi-tour. 
le héros acceptera de passer l'épreuve de cette lame qui tranchera ses connaissances incomplètes et/ou erronées, et ensuite seulement s'ouvrira pour lui, non plus le chemin des connaissances, mais le chemin de la connaissance. 
il verra alors le monde dans lequel il se trouve sous son aspect réel, quel qu'il soit, mais en tous cas, il aura écarté le "voile d'isis" des alchimistes, et il aura su regarder la vérité en face. 
contrairement au singe primitif ayant dominé l'homme (à rapprocher de l'expression slang désignant les junkies : "avoir un singe sur les épaules"), il n'aura plus besoin de saccager l'univers pour en faire disparaître ce qui le dérange. 
bien au contraire, il aura goûté, ici et maintenant, dans son corps d'homme, à la véritable nature des choses, et c'est lui qui en sortira transformé, non le monde qui s'en trouvera dévasté. c'est ce que je tentais de dégager dans mon essai d'essai. 
et s'il est un risque de destruction personnelle dans une telle épreuve, au moins le héros l'affrontera-t-il seul, et n'éprouvera-t-il pas le besoin d'entraîner dans sa chute des milliers, voire des millions, d'hommes innocents de ses propres erreurs. 
il aura au moins limité les dégâts, même s'il n'a pas abouti dans sa quête. 
reprenons cependant, après cette longue digression! 
les miracles: le christ lui-même dit de laisser faire. 
mais le christ n'est pas ceux qui interpréteront ses paroles, hélas! 
s'ils étaient restés fidèles à leurs propres sources, ils auraient agi (les commentateurs et les pères de l'eglise) comme leur maître, et auraient laissé faire. 
mais on était dans un contexte de conquête de zone d'influence, et l'erreur qui me semble apparaître dans votre interprétation, c'est de suivre ceux qui ont scindé entre "magie de guérison (ou blanche)" et "magie de destruction" (ou noire). 
les pères de l'eglise ont bien vu le parti qu'ils avaient à tirer de cette distinction: d'un côté, ils récupéraient les anciens "lieux sacrés", les rebaptisaient selon les noms d'incertains saints chrétiens, s'appropriaient les "lieux de pouvoir" (lorsqu'ils ne les détruisaient pas comme étant inassimilables), et jusqu'aux dates des fêtes cycliques (je souligne ce dernier terme), tout en détruisant physiquement l'opposition à leur mainmise plus souvent temporelle que spirituelle! 
elle a bon dos, la spiritualité chrétienne, pendant la reconquista! 
je ne développerai pas plus avant, le sujet est connu, et la sainte inquisition se trouve, même aux yeux de la papauté actuelle, tomber sous le coup d'une sentence d'erreur (cf. 
"prière de repentance du pape jean-paul ii, au nom de l'eglise catholique. 
a rome, le 12 mars 2000 (1er dimanche de carême)". 
je cite : "seigneur, dieu de tous les hommes, à certaines époques de l'histoire, croyant servir la foi et la vérité, des fils de l'eglise se sont laissés emporter par des sentiments d'intolérance et ont commis des actes de violence envers des frères qui professaient d'autres croyances religieuses; pardonne-nous et enseigne-nous la vérité dans la douceur et la charité."). l'expression" dans la vague de retour du satanisme" est là aussi sinon incorrecte (il y a bien en effet un retour de ces pratiques et/ou convictions) du moins incomplète. 
je dirais plutôt qu'on assiste à un retour aux doctrines qualifiées péjorativement de païennes par les chrétiens, qui sont surtout des doctrines archaïques au sens d'eliade. 
la notion de "satan" ou "chaïtan" ou autre n'a pas sa sources dans les doctrines archaïques. 
lorsqu'on "trace le cercle" dans un rituel magique actuel, et quel qu'en soit la finalité, ne se retrouve-t-on pas dans la configuration définie théoriquement par eliade, et bien matériellement par les grands cercles de mégalithes? 
l'expression "tracer le cercle de pierres" est d'ailleurs présente explicitement chez scott cunningham ("wicca, a guide for the solitary practitioner", llewelyn publ.), si ma mémoire ne défaille pas. 
qu'il soit difficile de rencontrer une religion sans composante magique, j'en conviens aisément. 
cependant, et d'après ce que rapporte mon autre auteur préféré, a. 
david-néel, dans "mystiques et magiciens du tibet", la composante "magique" n'est pas, et de loin, considérée comme fondamentale par les théologiens tibétains de l'époque, mais plutôt comme un "side effect", utilisable et utilisé, de la voie de connaissance qu'ils suivaient (bouddhiste à la base) et comme une belle impasse pour celui qui s'y engage, au détriment de sa progression personnelle (voir aussi eliade, "expérience sensorielle et expérience mystique chez les primitifs"). 
de cette composante magique, il est évident, aux yeux en tout cas de ceux qui s'intéressent à cette question et avec qui j'ai eu le plaisir de correspondre, qu'elle est majeure dans les sacrements et rituels catholiques (voir aussi "les mythes du monde moderne" pour le caractère cyclique de l'année liturgique chrétienne). 
que la magie soit non-colorée, c'est une évidence pour qui a lu ici ou là quelques ouvrages sur le sujet, de même qu'il me semble évident que le mieux placé pour tuer est le médecin, de par sa connaissance de la constitution et des mécanismes du corps humain (ce n'est pas une attaque contre les médecins, juste un fait d'expérience). 
que le rituel donc puisse ensuite orienter cet outil, quel qu'il soit, vers des buts éventuellement très différents est aussi une évidence (je renvoie à l'ouvrage magistral de pierre christian, "histoire de la magie" aux éditions artefact). 
venons-en maintenant à la bible. 
je me suis permis de préciser à quelle traduction et édition je me référais, non qu'elle soit meilleure ou pire qu'une autre, mais simplement parce que c'est la seule que je possède. 
la "manip" magique exposée dans l'exode comporte deux parties: sa préparation et sa réalisation. 
et c'est là tout le génie de l'astuce. 
alors qu'ailleurs moïse fulmine contre les mages et le culte des baals et des ashtartés (eliade, je ne sais plus où!), yahvé, dans sa grande intelligence, dit à moïse: "vois, je fais de toi un dieu pour pharaon, et aaron ton frère sera ton prophète" (exode, 7,1). 
ca c'est la préparation, et la notion d'illusion accompagnant cette délégation de pouvoir me semble évidente. 
elle est développée dans exode 4.1 à 4.12, 7.1 à 7.6. 
la mise en application du plan est relatée dans exode 7.10 à 7.13 (en ce qui concerne la partie "magique", puis ensuite vient le récit des plaies). 
cette astuce pour faire "passer en force" l'utilisation de la magie, légitimée pour l'occasion par les ordres divins, est digne de la grande époque des jésuites. 
cet épisode ne contredit donc pas, dans le plan général des ouvrages constituant la bible actuelle, les anathèmes lancés. 
pour employer une image grossière, seuls les flics ont le "permis de tuer"! 
l'argument de la nouveauté due à l'apparition d'autres ouvertures et conceptions théologiques ne tient pas non plus, du moins à mes yeux. 
ce n'est pas parce qu'un libraire ouvre son échoppe en face de celle de mon libraire habituel que cette dernière prend un caractère de nouveauté pour moi! 
ce n'est pas une "néo-librairie" pour autant. 
or il en est pour moi des conceptions religieuses comme de tout choix: c'est moi qui l'effectue, pour ma gouverne personnelle, et sans prendre pour argent comptant et en bloc ce qu'exposent les tenants de telle ou telle doctrine, mais bien en faisant mon choix dans les conceptions et idées offertes, de même que je n'achète pas en bloc le stock de mon libraire… si la parabole indienne des aveugles touchant un éléphant est intéressante, j'en tire personnellement un corollaire : si la vérité est un puzzle dont chacun détient un petit morceau, j'aimerais beaucoup arriver à emprunter chacun de ces morceaux, pour tenter de reconstituer le puzzle. 
vaste entreprise... 
sur la mythologie celtique: je n'ai pas lu l'histoire des croyances, donc je ne saurais valablement émettre un avis. 
mais dans les quelques ouvrages que je possède, il n'est fait allusion à l'europe occidentale préchrétienne que brièvement, et sans dissertation, dans les dernières pages de "images et symboles". 
chute dans la matérialité, chute dans l'histoire. 
pour moi, identité des concepts. 
l'espace, même pour eliade, se conçoit difficilement en dehors du concept de durée, et réciproquement. 
d'où cette assimilation, peut-être pas assez explicitée j'en conviens, mais à mon avis exacte. 
la réintégration au paradis: le temps biblique des origines n'est pas le paradis, c'est le jardin d'eden. 
a moins que je n'ai loupé un épisode, le paradis promis par les doctrines judaïstes ou chrétiennes ne fait pas référence à un retour à l'eden, et c'est logique: ayant accédé malgré l'interdit au fruit de l'arbre de science, comment l'homme pourrait-il revenir en ce lieu et en ce temps? 
c'est d'ailleurs à mon avis une bonne explication (dans la logique de ce contexte particulier) de son expulsion. 
comme on le dit parfois "on ne saurait faire rentrer un poussin dans sa coquille". 
l'homme est sorti, selon ces conceptions, de sa coquille, et il ne peut y rentrer. 
l'eden lui étant interdit, ces religions lui proposent autre chose. 
normal. voir par ailleurs eliade, "la nostalgie du paradis". 
guérisons et cosmogonie: ça m'ennuie, je suis certain d'avoir lu un passage explicite à ce sujet, mais je n'ai pas réussi à remettre la main dessus. 
partie remise ;-) le texte auquel vous pensez, en ce qui concerne les rituels égyptiens anciens, est-il la "déclaration" que fait l'esprit du défunt de n'avoir pas enfreint toute une liste de commandements? 
si c'est celui auquel je pense, il est effectivement très beau. 
avec la restriction toutefois que le défunt était censé avoir le droit de mentir et d'essayer, à ses risques et périls, de "truander" les dieux! 
très sympa, cette coutume, dont l'humour sous-jacent me plaît bien! 
je ne pense pas non plus que le régime ritualiste archaïque soit ni mécanique ni contraignant, au sens péjoratif du terme, et en le comparant aux religions postérieures. 
il était en effet calqué sur des conditions non modifiables de l'environnement et de son fonctionnement, donc complètement inévitables, contrairement aux théories beaucoup plus arbitraires de ce qui a suivi, beaucoup moins appuyées sur le réel de tous les jours, et issues d'esprits certes puissants, mais bien éloignés des préoccupations du paysan moyen (ais-je dis que parfois je me sens l'âme d'un vieux paysan?). merci en tout cas de ce que j'ose prendre pour un compliment :"vous semblez travailler comme eliade lui-même". 
je n'aurai cependant pas cette prétention! 
pourquoi au fait les relations entre ensembles ne seraient-elles pas bijectives? 
j'avoue que là, je crains de n'avoir pas saisi le fond de votre pensée. 
je plaide coupable pour avoir utilisé le terme d'illusion en ce qui concerne la vision du monde proposée par le judaïsme. 
j'aurais effectivement du m'en tenir au terme "le plus bas des modes d'être", qui, cependant, comparé aux hypothétiques splendeurs du monde divin, et même s'il est œuvre de dieu, ne représente guère plus qu'une illusion. 
voir également que dans la genèse, le fait de nommer les choses et les êtres, tâche accomplie par le premier homme, est l'acte qui les fait tous participer de la réalité. bien précaire réalité que celle s'appuyant sur l'existence corporelle, fragile et limitée de l'homme. 
mais soit, ok sur le principe. 
voir néanmoins le message laissé par le soufi ghazali après sa mort: "mon âme est un oiseau, ce corps en est la cage. 
je me suis envolé, le laissant comme un signe" (cité par geneviève chauvel dans "saladin"). 
toute le caractère non de dualité, mais dual (et non duel) des conceptions précédemment examinées se résume dans ces deux vers. 
enfin, mythe fondateur ou justificatif? 
la logique historique (et la mienne propre!) voudrait que ni l'un ni l'autre des qualificatifs ne conviennent (entre 2 solutions, toujours choisir la 3ème!). le paradoxe de la poule et de l'œuf ne se conçoit que dans une évolution sans mécanisme d'itération. 
il est probable à mon avis que le mythe ait évolué selon ces deux modalités, se répondant et se renforçant mutuellement, au cours des âges. 
on évoque une histoire, puis on rejoue cette première histoire, elle devient progressivement plus complexe, on rejoue, etc. 
processus d'itération classique et normal. 
du moins à mes yeux, évidemment! 
de tout cela, il me reste, en gros, l'impression première que j'avais exprimée en début de cette (trop) longue réponse. 
le vécu personnel colore énormément des théories qui touchent à l'idée même que l'homme se fait de son destin. 
ici, il s'agit des idées exprimées par eliade, mais, pour moi du moins, il ne s'agit rien moins que de tenter de comprendre, avec ou sans l'aide d'eliade ou de quelque autre théoricien. 
et cela influe à l'extrême sur ma lecture. 
le problème qui se pose à vous en tant qu'universitaire, sans préjuger d'une éventuelle recherche personnelle en ces matières, n'est pas le même, et je puis me permettre des libertés d'interprétation qui, je le conçois bien, pourraient vous être reprochées dans le cadre d'une thèse. 
je puis aussi comprendre l'ampleur du travail de recherche, compilation, comparaison et analyse/synthèse personnelle nécessités par une telle entreprise. 
ouf! j'arrive au terme de ce message, et j'ai l'impression de n'avoir qu'à peine effleuré le sujet, ce qui correspond plus que probablement à une réalité bien tangible! 
il y a quand même quelque chose que je trouve éminemment sympathique, c'est d'avoir trouvé, sur ce forum sceptique, l'occasion que je recherchais de soumettre mes pauvres vues et idées à une critique éclairée. 
et ça, c'est inespéré et inappréciable! 
dans l'attente de vous lire, et en vous souhaitant sincèrement de mener à bien votre labeur, avec mes amitiés, ody : " À moins que vous ne jugiez par avance que tout est faux, je suis convaincu que vous saurez trouver des éléments intéressants " je juge beaucoup moins " par avance " que vous (i .e., votre jugement sur " les " sceptiques). 
d'autre part, je pars du principe que les auteurs des textes proposés (ainsi que vous-mêmes) sont de bonne foi. 
je ne prétends pas savoir ce qui est vrai ni ce qui est faux dans l'absolu. 
je ne peux que savoir si quelque chose se tient scientifiquement parlant, et encore, plus particulièrement quand cela touche aux domaines dans lesquels je suis compétents. 
ici, je suis bien placé pour parler des phénomènes biologiques et neurophysiologiques. 
ody : " quand vous aurez lu tout cela avec calme et ouverture, alors nous passerons aux compte-rendus détaillés, ça vous va? " bien que je n'aime pas tellement votre ton, disons que ça me va. 
seulement, j'espère que vous allez tenir parole et me fournir ces comptes-rendus, et non faire capoter la discussion sur la seule base de mes conclusions. 
en effet, bien qu'ayant lu attentivement ces textes et ceux proposés par " julia " (je le prouve par mes commentaires plus bas), je vous averti en prologue que n'y vois aucune preuve de la réalité de l'orgone. 
sur les liens, deux références renvoient à un texte bourré d'allusions mystiques et peu scientifiques (les articles du livre de demeo), dont je relèverai quelques erreurs importantes. 
l'article de pacheco est une hypothèse parfaitement théorique accolée à une autre hypothèse théorique (plus empiriste) et choisie pour son adéquation avec la première, elle ne démontre en rien la réalité de l'orgone mais montre que l'auteur croit que l'orgone existe et peut mieux expliquer d'autres théories (ce qui est d'une grande prétention de sa part). 
une autre est un article de physique sur lequel je ne porterai pas de critique (contrairement à vous, qui prétendez être capable de tout juger, je connais les limites de mes connaissances). 
pour limiter la discussion, je me suis donc concentré sur les articles de demeo et le site du " biological laboratory ". ces deux références me semblent contenir toute l'argumentation de base en faveur de l'orgone, qui est déclinée de manière redondante sur d'autres sites. 
il est évident que je vous laisse libre d'amener d'autres preuves si vous en trouvez. 
simplement, je vous prierai de sortir de l'argumentation limitée que je dénonce plus bas et de trouver des arguments plus sérieux. 
les articles du livre de demeo : je me suis principalement penché sur les chapitres que vous proposiez. 
je n'ai pas lu en entier les autres articles du livre de demeo accessibles, mais y ai jeté un oeil. 
une remarque d'ordre générale : il n'y a aucune référence accolées dans le texte, surtout vis-à-vis des affirmations les plus critiquables. 
ca peut être normal pour un livre de vulgarisation mais je vous ai demandé des références prouvant l'existence de l'orgone. 
je considère donc que vous tenez ce livre en estime particulière et les arguments développés pour sérieux. 
spécialement pour le chapitre 5 : " objective demonstration of the orgone energy ". si j'ai tort, dites-le moi. 
je n'ai ni le temps ni l'envie de relever toutes les erreurs, déformations, omissions, ou lacunes, de nature scientifique ou logique, que j'ai remarquées dans le texte. 
la tâche serait trop fastidieuse, et aussi un peu vaine car beaucoup sont répétées tout au long du texte. 
comme il n'y a nulle part de compte-rendus d'expérience ni d'indication de ce que pourraient être les preuves les plus plausibles en faveur de l'orgone, je pose donc certains points que je juge importants, et qui me font penser que ce texte n'est pas basé sur un raisonnement scientifique valable. 
j'apporte aussi des exemples ponctuels qui montre que demeo ne connaît pas tellement certains des sujets qu'il aborde. 
chapitre 5 ( http://www.orgonelab.org/orac_05.htm ) : ce chapitre aurait du être le plus détaillé car il est le chapitre essentiel quant à la preuve de l'énergie orgone. 
ca aurait du être une suite logique d'observations articulées dans un texte cohérent, démontrant l'idée de l'orgone à partir du tout début. 
on a, au contraire, une liste d'éléments disparates, non articulés entre eux et dont on ne peut saisir ce qui les uni, sauf en prenant la théorie pour acquise. 
on a donc une liste de points concernant : a) des techniques (en fait, des variations d'utilisation de l' " orgone accumulator ") qui sont postérieures au développement de la théorie et complaisantes à celle-ci, b) d'observations qui sont venues s'y greffer en tant que " qu'éléments ajoutés à la preuve " qui utilisent ces techniques, et c) d'observations utilisant d'autres techniques. 
les catégories a) et b) ne peuvent pas prouver la théorie car elles ne sont pas indépendantes de la théorie, et entraînent une réflexion tautologique ; elles ne supportent absolument pas l'" objectivité " prônée dans le titre du chapitre. 
je ne vois que quatre points sur les 16 avancés qui sont suffisamment indépendants pour permettre une réflexion : les points a), c), d) et m). 
les points a) et m). 
je ne vois absolument aucune raison de les avoir séparés. 
le fait que demeo l'ait fait est une autre indication que ce texte est conçu comme une accumulation d'éléments disparates et non une démonstration. 
ceci dit, le point a) est à la base même du système, et vaut la peine d'être recopié ici : " bioelectric fields: reich identified various bioelectrical phenomenon which he felt demonstrated a more powerful energy current at work in the body. 
the small millivolt currents of "bioelectricity", he argued, were only a small portion of this stronger energy current in the body, which he identified as being both emotional and sexual in nature, and which was later objectively identified as the orgone energy " je vois dans le passage du " felt " (sentit) au " objectively identified " (indentifia objectivement), en passant par le " argued " (soutint), toute la " profondeur " de la démonstration qui n'est que rhétorique. 
aucun élément, en effet, n'est explicitement soutenu par les rares faits apportés ici et dans le point m) ; de plus, l'interprétation de ces derniers sont souvent fallacieuse. 
en fait, il existe quelques faits démontrables : on peut effectivement récolter des variations faibles de potentiel sur des êtres (ou des tissus) vivants et des variations de potentiels lors de phénomènes electromagnétiques plus complexes (et inertes). 
mais, tout le reste est pure spéculation. 
rien ne prouve que la vision de reich est vraie et rien n'est apporté comme preuve qu'il ne s'agit pas de phénomènes différents. 
en fait, la parole de reich est posée comme indiscutablement juste (écrire " objectively " n'est pas une preuve indiscutable d'objectivité ; ici, c'est même le contraire, puisque ça permet de taire tout contrôle sur l'objectivité de la preuve). 
moi, j'aimerai bien qu'on me montre l'expérience qui a prouvée que l'énergie " de nature émotionnelle et sexuelle " est celle qui relie " le soleil, la lune, la terre, les systèmes météorologiques et toutes les créatures vivantes " (la sexualité de la terre ne doit pas être banale !). j'aimerai aussi qu'on me prouve que la " pulsation " des potentiels est bien dues à une " énergie en phase avec des facteurs cosmiques et météorologiques " ; car, au-delà de la poésie de cette image, je n'y vois pas plus de concret que dans le co(s)mique astrologique. 
je passe beaucoup de mes journées a faire des enregistrements électrophysiologiques (avec un appareillage beaucoup plus sophistiqué que celui que devait utiliser reich) et je n'observe pas ce genre de " pulsation ", donc je réclame une preuve formelle qui n'est même pas envisagée ici. 
j'observe encore moins les caractéristiques d'une énergie ubiquitaire car les valeur de différence de potentiels sont extrêmement dépendants d'où l'électrode est située. 
par ailleurs, il est maintenant connu, car on a longuement testé les appareils de mesures du voltage, que les matériaux qui ne sont pas bons conducteurs d'électricité peuvent montrer des variations de potentiels, qui sont dus qu'à des causes physiques (variation d'humidité, de température, etc.). il n'y a rien dans le texte qui permette de croire que reich a fait la part de ces problèmes dans l'établissement de sa théorie, ce qui pourrait (à la rigueur) s'expliquer, mais demeo ne l'a pas fait non plus. 
pourquoi ? je crois que c'est parce qu'il refuse de confronter ce qu'il affirme avec la réalité de la recherche d'aujourd'hui car c'est ce qui revient le plus souvent dans son texte : la hantise de ce qui contredit reich. 
en se réfugiant dans une théorie fourre-tout, reich et demeo dédaignent beaucoup d'explications avérées pour des phénomènes divers (entre autres, celles concernant la nature biochimique de l'" énergie " nerveuse, par exemple, discuté plus loin), au profit d'une seule unification qui perd tout son sens car ils ne peuvent pas la prouver. 
ce n'est pas du tout une attitude scientifique. 
les points c) et d) pêchent par les mêmes imprécisions, d'une part, et refus d'envisager d'autres explications, d'autre part. 
ils ont un défaut supplémentaire, qui est de faire intervenir en partie une machinerie orgo-énergétique avant que la preuve de l'orgone ne soit établie. 
ils font penser, en plus, aux manifestations ectoplasmiques, dont ils possèdent la même évanescence. 
le point c) parle de " scintillating fog-like forms ", " luminescent pin-point of lights " qui sont présenté comme des manifestations de l'orgone, point final. 
aucune mention n'est faite à de possible illusion (phénomène de persistance rétinienne, par exemple, qui explique très bien ces points lumineux). 
d'autre part, malgré qu'il n'en dit pas long, demeo trouve le moyen d'être un peu léger dans sa démarche : il commence par dire que ces phénomènes sont visibles dans le noir après accoutumance des yeux (faites l'expérience, vous verrez que cela ne marche pas si l'œil est vraiment bien accoutumé et le noir total), puis après, il mentionne que ce phénomène est observable de jour… je veux ! faites l'expérience : regardez une surface brillante puis tournez les yeux vers un coin de luminosité différente… c'est exactement ça la persistance rétinienne ; phénomène bien étudié, que l'on a même montré lié au temps d'inactivation de certaines protéines dans les photorécepteurs. 
le point scientifique n'est pas envisagé, seul compte la construction d'un " room-sized orgone accumulator " (qui me fait penser au microscope énorme de gatti, comme si gros voulait toujours dire " qui trouve la vérité ") qui aurait prouvé la réalité " objective " de ces manifestations ; ici encore, nous devons prendre sa parole car aucun élément ne nous permet de juger. 
rien, non plus pour soutenir l'affirmation que la terre possède sa propre enveloppe d'énergie orgone. 
sur le point d), rien n'est dit quant au tests qui auraient pu démontrer que ces " fantômes " sont des artefacts. 
en fait, tout porte à croire que les seules explications envisagées sont celles qui font intervenir l'orgone, le reste a été ignoré. ce serait présumer que l'orgone existe avant que la démonstration ne soit faite.) 
ces points, comme les autres, ne montrent rien par eux-mêmes et ne prouvent rien sinon que des explications alternatives n'ont pas été retenues. 
les défauts majeurs de ce chapitre sont que rien n'est explicité sur la suite logique des observations qui auraient conduit à la théorie et que celle-ci est considérée comme vraie indépendamment de toute la recherche, souvent contradictoire, qui se fait dans les différents domaines qu'elle est supposée toucher. 
il aurait été très facile de remédier au premier point, en posant des détails clés et un peu plus de précision dans l'enchaînement logique de la réflexion mais cela n'a pas été fait. 
si quelqu'un conclut à la preuve sur ces bases, c'est qu'il est prédisposé à croire sans éléments. 
d'autre part, et je ne m'étendrai pas là-dessus, il existe un nombre faramineux d'observations et d'expériences qui contredisent la théorie de l'orgone. 
rien n'est dit sur celles-ci, ni sur comment la théorie de l'orgone a un pouvoir explicatif ou une adéquation à la réalité supérieurs à ces théories concurrentes. 
cet " oubli ", dans le cadre d'une discussion qui se veut objective, montre qu'il y a plutôt volonté de censurer ce qui pourrait nuire à la théorie. 
dans un sens, c'est un aveu indirect de sa fragilité. chapitre 6 : ce chapitre est tout aussi symptomatique du caractère non-scientifique de l'approche de demeo. 
il commence par tourner son texte de manière à laisser croire que des systèmes qui n'ont rien de scientifiques ont montré l'existence d'une " énergie non conventionnelle ", que ce soit l'acuponcture ou le système indien qui lui est similaire, le mesmérisme ou l'élan vital. 
il ne pose aucun regard critique sur ces théories, en particulier sur leur côté non-scientifiques, et les tient pour parfaitement adaptables à la science occidentale. 
il n'envisage les divergences que pour souligner qu'il semble manquer une " énergie universelle " à la science moderne, qui permettrait la réunion des idées de reich (avec toutefois des ajustements des autres théories, car reich a mieux fait que tout le monde). 
le reste du texte est une suite d'exemples de personnages qui ont lancé l'idée d'une " énergie universelle " et dont les travaux sont présentés selon une recette bien précise : on dit que machin ou chose a prétendu ceci ; on dit qu'il a trouvé des manifestations indubitables de cette " énergie universelle " ; machin ou chose se retrouve dénigré par ces pairs et est forcé de mourir/s'exiler/disparaître. 
demeo n'oublie pas de préciser vers la fin que reich est le meilleur et celui qui a fait le plus progressé la découverte de cette énergie mais que, lui aussi, a été en butte à l'" establishment scientifique ". ici encore, il n'y a aucune tentative de synthèse. 
contrairement à un texte véritablement sérieux, ou l'emphase serait mise sur les faits et les avancées qui ont découlées de ces faits, toute la démonstration de demeo consiste à proclamer que les martyrs avaient raison parce que la preuve qu'ils avaient raison est qu'ils ont été ignorés par la communauté scientifique. 
a aucun moment, demeo ne laisse croire que s'ils ont été ignorés c'est parce que ce qu'ils disaient n'avait pas de sens. 
(il procède aussi par la même pensée sélective - http://skepdic.com/selectiv.html - que gatti avec ses " pistes inhabituelles qui ont toujours payé ", qui consiste à oublier les exemples qui ne conforment pas à ses idées.) 
a aucun moment, il ne prend la peine d'expliquer quels sont les arguments qui ont été opposés à ces théories. 
pire, il prétend qu'il n'y en a pas eu, ce dont je doute très fort (sauf pour certaines théories, tellement absconses qu'elles ne valent même pas un commentaire). 
il présente les choses comme s'il n'y avait qu'eut sauvage répression des " possesseurs de la vérité " par la science conservatrice et officielle. 
on pourrait l'admettre, à la rigueur (et difficilement dans les exemples qu'il présente, toutefois), dans quelques cas… mais, non ! tous sont des réprimés, ce qui tend plutôt à démontrer la subjectivité de demeo, et sa tendance à choisir ces cas dans cette catégorie-la pour obtenir un effet pathétique… a moins qu'il n'y ait aucun exemple de théorie, qui soit à la fois admise par la " science officielle " et ouvre sur la théorie de l'orgone ? c'est bien possible, mais je crois qu'il y a une autre raison. 
en effet, sa manière de procéder au cas par cas est aussi un exemple du biais mystique imprimé dans sa démonstration. 
une démonstration scientifique devrait proposer une intégration des faits dans une théorie et une explication des faits divergents. 
en prenant chacun des cas séparément, demeo s'évite la peine d'expliquer sérieusement en quoi ces théories ne sont pas contradictoires, ou en quoi ces théories supportent l'idée de l'orgone. 
il agit comme si toutes les théories pouvaient expliquer les mêmes faits, même si elles peuvent être mutuellement exclusive par certains points. 
en agissant ainsi, demeo s'évite aussi la tâche ardue de discuter en quoi les théories proposées sont " supérieures " aux théories prépondérantes dans la communauté scientifique. 
en effet, en isolant chaque théorie, il ne rend pas nécessaire la synthèse des faits : chaque théorie est valable en et par elle-même et n'a de compte à rendre à personne. 
seulement, ceci n'est absolument pas valable dans un domaine scientifique où chaque observation doit soit s'intégrer dans le modèle théorique prédominant, soit permettre de changer ce modèle en ouvrant des perspectives différentes. 
de plus, cette manière d'agir, et demeo ne semble pas s'en rendre compte, a pour effet qu'aucune des théories amenées pour soutenir l'idée d'une énergie " universelle " ne soutiennent en aucun cas la théorie de l'orgone ; tout au plus, elle forme un tas de théories disparates. 
en agissant ainsi, demeo établi un credo (la parole de reich) qui ne peut être confronté à d'autres modèles existant. 
une attitude qui est plus proche du mysticisme religieux que de la science. 
enfin, dans son texte, demeo affirme des choses parfaitement fausses. 
je ne prends que deux exemples que je connais bien, mais je suis persuadé que des habitués (pas même des spécialistes, tellement les connaissances de demeo semblent superficielles) d'autres domaines trouverait des errements similaires (mondreiter pour la météo, par exemple). 
exemples de manque de connaissances de demeo : on jugera de la sévérité du " coup " porté aux théories des " champs bioélectriques " et de la " régulation cellulaire par l'adn " en consultant - un exemple parmi des milliers d'autres - l'article de reckling, funk, douglas, bayliss, dong et feldman, publié dans physiological review, avril 2000, volume 80, pages 767-852. 
cet article de revue de littérature (récent, et non des années trente-quarante), essentiellement basé sur les études de la physiologie des neurones moteurs (cellules nerveuses responsables de l'innervation musculaire), cite 1435 références, dont plus de 500 concernent des travaux sur les canaux ioniques responsables du bon fonctionnement de ces cellules (et à la base de la " théorie des champs bioélectriques ") et quelques centaines font intervenir des notions de génétique. 
de l'orgone ?… rien ! des travaux de becker ?… rien ! rien non plus dans glover (même volume, pages 615-647), article de revue concerné par le développement des motoneurones et de leur innervation (principalement des mécanismes moléculaires, dépendants de l'expression génique), et qui se penche sur les manipulations des membres (transplantations, éliminations, etc.). bref, absolument rien qui supporte une pareille affirmation. 
au contraire, on peut montrer que quand ont peut mesurer des champs énergétiques (électriques, généralement), ils sont sous-tendus par l'activité physiologique (principalement biochimique) des tissus. 
ces champs sont donc le " byproduct " de l'activité et non le " primary determinant ". de plus, bien que travaillant avec des gens intéressé par la régénération nerveuse et musculo-squelettique, je n'ai jamais entendu parler de la machine de becker au potentiel tellement prometteur (elle promettait de faire repousser les membres perdus aux humains)… seulement, que voulez-vous, la soi-disant " science officielle " était contre lui. 
demeo ne donnant aucune référence ou argumentaire particulier de ses dires, et ro becker étant parfaitement absent de pubmed, il est plus sain de croire (jusqu'à preuve du contraire) que becker n'a jamais obtenu de résultats valables. 
notez aussi ce qui résume bien la pensée pseudo-scientifique (par son côté absolument indémontrable) derrière ce texte : " … a meaningless "byproduct"… ". pour demeo, il faut que les phénomènes biologiques aient une raison d'être, idéalement spirituelle et holiste… que les choses existent comme ça, sans raison ou but particuliers, est impossible. 
paragraphe sur benveniste : " jacques benveniste, actually demonstrated such an energy principle at work in homeopathic dilutions " d'une part, on sait tous ce qui advint du fameux principe de la mémoire de l'eau, toujours non prouvé à l'heure actuelle. 
avec benveniste qui a en plus déraillé méchamment, cela diminue d'autant l'intérêt rétrosceptif de la référence à ce chercheur dont la crédibilité en a pris sacré un coup. 
demeo aurait du attendre que la situation soit éclaircie avant de l'intégrer dans sa liste (texte écrit en 1989). 
d'autre part, je ne vois pas le rapport entre le travail de benveniste et l'orgone, et demeo n'est pas plus clair là-dessus. 
tout ce paragraphe semble être là uniquement pour renforcir l'idée de la persécution des martyrs (homéopathes, orgonomistes, etc.) 
par la science " officielle ". cette dernière remarque est vraie pour le paragraphe sur kervran. 
ces chapitres de demeo proposent une vision extrêmement partisane de l'orgone : aucune argumentation factuelle n'est véritablement établie ; aucune synthèse des éléments disparates n'est tentée ; les " preuves " de l'existence de l'orgone sont soit floues, soit fausses, soit reposent sur des techniques postérieures à l'établissement de la théorie, dont on peut douter tant que la théorie n'a pas été démontrée ; aucune critique n'est abordée dans une vision constructive basée sur des faits, mais dans une vision basée sur la(es) théorie(s) et " parcellisant " les faits, afin d'éviter la confrontation avec des théories mieux établies ; la technique principale d'argumentation est le recourt à la pitié (l'écrasement par une soi-disant " science officielle ", ni définie ni démontrée) ; il y a une ignorance totale des progrès de la science des soixante dernières années. 
et vous trouvez ça plausible ? pas moi. 
vous êtes un travailleur! 
moi aussi, dit-on. 
je ne crois pas qu’il y ait vraiment problème de langage sous forme de langues différentes, mais seulement sous nécessité de préciser l’emploi des mots. 
l’espoir que vous essayez de préciser, pour marquer l’écart avec l’espérance chrétienne, et celui du patient guéri par le chaman , guérison du corps ou de l’esprit ; mais alors si vous comparez avec notre civilisation, la comparaison ne s’adresse plus au chrétien, mais respectivement au médecin et au psychiatre, qui eux aussi sont porteurs de l’espoir de guérir ici et maintenant , qui eux aussi , dans d’assez nombreux cas , ne font pas que promettre mais font ; reste à considérer un moderne qui soit à la fois prêtre et médecin, ou prêtre et psychiatre, et nous y voilà en plein pied. 
mais les deux démarches en fait coexistent depuis très longtemps : dans la mésopotamie très ancienne, on a pu reconstituer avec les fameuses tablettes les existences parallèles de deux types de thérapie : l’un de type magico-religieux, l’autre du type empirique que nous pouvons qualifier de démarche plutôt d’esprit scientifique, en tout cas profane. 
de même, toutes ces religions monothéistes dont vous parlez ont eu, ont encore et il y a grande floraison depuis quelques temps ( les religions de guérison peuvent occuper un sociologue à plein temps, c’est dire …et beaucoup sont chrétiennes), tout aussi bien leurs guérisseurs, avec cette même fonction de guérison du chaman que vous invoquez . il y a des prières et des rites pour obtenir la pluie ( tout comme donc la danse de la pluie archaïque), pour guérir des maladies, pour guérir le troupeau, etc. 
vous tombez là sur un phénomène dont le pouvoir de caractérisation est inversement proportionnel au degré d’universalité : or celle-ci est l’une des plus grandes qui soit, surtout si vous parlez fonctionnalité. vous pouvez même prendre ustensile par ustensile : on les retrouvera en grande dispersion, depuis le simple objet ou la simple formule jusqu’à la transe en passant par toutes les complexités rituelles. 
mais il y a une confusion plus fondamentale, et qui ne vient pas non plus d’une différence de langage : on peut pas confondre l’espoir de guérir d’une maladie, d’éviter une catastrophe, etc., bref le souci des accidents qui ponctuent la condition la humaine en appelant une solution tout aussi ponctuelle qui n’enlève rien aux possibilités de retomber plus tard dans les mêmes ennuis, et l’espoir qui vise à sortir de cette condition humaine. 
ce n’est pas sur le même plan. 
d’un côté il y a des réparations successives, de l’autre il y a une nature qui ne peut plus tomber en panne. 
quant à l’espoir orienté vers une vie terrestre et non dans un après la mort, cette fois ce n’est pas sur le christianisme qu’il fallait me répondre, mais sur le judaïsme : l’histoire de la notion de terre promise, c’est bel et bien un enracinement terrestre, et la coupure chrétienne la plus connue c’est le « mon royaume n’est pas de ce monde. 
». pour le juif, la bénédiction divine se manifeste par une prospérité terrestre. 
ce n’est pas absolument étranger au christianisme, et l’aspect le plus tardif en sera sans doute le suivant, sous forme de démonstration a contrario pourrait-on dire, dans un esprit livre de job : il sera commun de considérer que le malheur est mérité … par conséquent félicité terrestre et félicité céleste ne sont pas systématiquement séparées dans le judéo christianisme, pas du tout dans le judaïsme. 
encore une fois, on pourra trouver des exemples de vallée de larmes , et même de larmes positivées, recherchées (le dolorisme …) : mais un exemple précisément suffit à détruire une généralité (contre-exemple dans ce cas) , mais ne suffit pas à en établir une. 
(là encore, eliade a passablement failli sur ce principe, ai-je cru pouvoir montrer.) 
avec cette occasion, une précision : pour votre exposé, vous aviez uni judaïsme, islam, et christianisme, dans le : « religions monothéistes historicistes ». dès lors, tout argument que vous avancez doit être compatible avec l’ensemble, et non pas une fois avec l’un, une autre fois avec l’autre : sinon, il faut revoir les énoncés initiaux, et renoncer à traiter l’ensemble d’un bloc, mais du coup, vos conclusions ne s’appliqueront plus à l’ensemble préalablement défini, mais seulement à tel et/ou tel des éléments constituants. 
a mon avis, c’est ce genre de « glissements épistémologiques » (pour céder à ma formule-manie) qui introduit la confusion, et non le vocabulaire. 
ici encore ( mais en fait je l’avais déjà dit je crois, avec les bijections ignorant surjections et injections …) , pour ma part j’y reconnais un procédé amplement pratiqué par eliade lui-même. 
pour le grand temps, là vous êtes peut-être injuste avec eliade, qui du reste n’est pas le créateur de l’expression, et qui reprend l’idée avec la souplesse que vous évoquez. 
néanmoins, là aussi il est difficile de s’en tenir à une notion unique. 
beaucoup de mythes primitifs sont étiologiques, aussi bien que la chute dans la bible et dans le même but : on explique historiquement la naissance des misères de la condition humaine ( voir par exemple lévi-strauss, Œil de lynx je crois…) je prends maintenant un exemple court et précis, une citation complète de votre réponse : « second point : « c’est un espoir d’angoisse, par négation de la catastrophe » [là vous me citez, et allez dire non]. là encore, non, car il a espoir d’agir. 
si catastrophe il doit y avoir, on tente d’en combattre la survenue, on ne reste pas à battre sa coulpe devant l’inéluctabilité de notre condition d’êtres soi-disant marqués par un imaginaire péché originel. 
» il y a là un parfum de critique nietzschéenne auquel la fréquentation de l’éliadisme m’a habitué. mais laissons d’abord de côté la composante comparatiste. 
l’espoir d’angoisse n’a jamais été incompatible avec l’action, vais-je citer cette expression commune : « une action désespérée », ou : « une tentative désespérée » ? ce cas limite pour tout de suite dire que le « car » suivant est injustifié : « un espoir d’angoisse … non, car il a espoir d’agir » je vais poursuivre : en fait il convenait mieux de dire : « un espoir d’angoisse … oui, car il a espoir d’agir » en effet, s’il n’y avait pas espoir d’agir, et même plus qu’un espoir d’agir : une action, il n’y aurait pas espoir d’angoisse mais angoisse tout court , l’angoisse sans espoir, éventuellement le phénomène connu de l’angoisse paralysante : plus d’action. 
je reviens donc sur ma remarque générale donnée ici et précédemment sur la confusion : dans l’expression espoir d’angoisse vous ne retenez que angoisse. 
je vais encore poursuivre : on peut être relativement bien, et espérez plus : c’est un espoir, et du type bien surajouté à la condition ordinaire, que j’évoquais. 
mais vous nous placiez, et vous restez, dans une situation d’évitement de catastrophes (usure du monde, maladie de l’individu, etc.). il ne paraît pas déraisonnable de considérer que l’approche ou la présence d’un catastrophe se range du côté des facteurs d’angoisse : d’où l’expression espoir d’angoisse, pour différencier du cas précédent. 
je me répète : 1) catastrophe, en cours ou prévisible = angoisse ; 2) moyen d‘action pour guérir ou prévenir = espoir 3) 1)+2) = espoir du type que nous dirons : espoir d’angoisse. 
(la forme étant à mettre dans sa phrase, sinon elle fait bizarre ,et on se demandera : pourquoi pas espoir angoissé ou angoisse espérante, etc.) 
vous avez tout à fait raison de dire que paradis chrétien et nirvana ce n’est pas la même chose. 
bien sûr, jamais je ne prétendrai le contraire. 
si je les ai accolés, c’est parce que parlais d’un ensemble des solutions religieuses pour la condition humaine totale et radicalement, et que tous deux appartiennent à cet ensemble. 
donc, dans mon utilisation, peu importaient leurs différences, n’était requise que cette fonction commune : une libération de la condition humaine ordinaire. 
ordinaire voulant dire ici : de ceux qui ne sont ni au paradis, ni au nirvana, ni en autre lieu de même fonction. 
« pour faire taire cette voix, il faut détruire dans le monde tout ce qui tend à lui donner raison. 
» je ne sais plus si je l’ai précisé, et si je ne l’ai pas fait j’ai donc eu tord : il est évident que je désignais ainsi une voie possible, et à mon avis une voie existante. 
il est tout à fait clair que le doute dont je parlais n’entraîne pas systématiquement ce processus, fort heureusement : du reste, l’espèce humaine serait sans soute déjà éteinte si elle avait été astreinte à une telle loi universelle ( et moi je suggérais le doute à la naissance de l’homme … vous voyez.). il est clair que de mêmes événements n’ont pas les mêmes conséquences psychologiques dans tous les cerveaux. 
vous évoquez « la nuit noire », peut-être pensiez vous à saint jean de la croix (« la nuit obscure ») ? mais vous dites vous-mêmes ensuite que cette voie a existé (vous l’aurez compris, je réponds en temps réel, sur première lecture et en continu). 
mais vous dites : triomphe de la bêtise, de l’immaturité, de la bestialité … je devrais être d’accord avec vous, mais l’accord n’étant mon instinct prépondérant j’émettrai une réserve : attention à l’explication de l’horreur par la bêtise. 
et en l’occurrence, pour ce phénomène, s’il est vrai que l’on peut observer des primaires à l’action, on peut aussi y rencontrer des constructions esthétiques de très haut niveau, haut niveau bien sûr dans le genre esthétique, niveau qui ferait l’admiration, peut-être la nôtre, si le fond n’était pas apparent (et il ne l’est pas toujours : par exemple pour moi il est évident dans eliade (réaction je l’ai dit instantanée, au premier contact, donc discutable) , mais je suis bien certain que la grande majorité des lecteurs ne viennent pas chercher cela dans eliade …). par exemple encore , je me suis employé à essayer de montrer que l’on pouvait en trouver des racines chez heidegger … or on ne le dit pas vraiment bête, immature, ou bestial … plus généralement, la réduction de l’horreur à ses manifestations les plus primaires est, je crois, une grande erreur ( une de plus à mettre sur le compte de la facilité …) je ne dirai rien de ce que vous appelez votre longue digression, sauf ceci : je ne l’ai pas trouvée trop longue, je vous convie à m’en offrir d’autres. 
je ne vais sûrement pas vous contredire dans vos remarques-accusations à partir de l’écart entre jésus et l’eglise : d’autant que sur le thème de la repentance, je travaille à un dossier (très) critique. 
pour le retour du satanisme, c’est quelque chose de très précis : et suffisamment important pour être distingué dans la vague paganisante, d’autant qu’il peut aussi nettement s’en écarter : satan , c’est chrétien. 
pour les cercles de mégalithes, je ne sais pas, mais pour le cercle éliadien, je vais vous en raconter une bien bonne (j’espère vous faire rire), authentique. 
des ethnologues retrouvent un site d’habitation, primitif mais toujours occupé. le cercle est bien là, et de manière spectaculaire : un cercle d’arbres , à une certaine distance des habitations. 
le cercle n’a pas la perfection géométrique, mais il est évident. 
une illustration de plus pour les théories d’eliade. 
mais les chercheurs s’attardent, pour observer la population. 
et viendra finalement l’explication suivante : 1)les autochtones avaient usage de s’éloigner du lieu habité pour satisfaire leurs besoins naturels . la distance d’éloignement était quasi réglée, mais pas la direction .2) dans la nourriture , figurait un fruit dont les graines n’étaient pas digérées . d’où la ceinture d’arbres … ( il est clair que cet exemple ne veut pas disqualifier d’un trait les considérations éliadiennes sur le cercle.) 
pour la magie, apparemment pas de problème. 
pour l’exercice d’exégèse, je ne peux que reprendre ma suggestion : vous prenez un élément d’exode, vous l’unissez à des anathèmes qui se trouvent ailleurs sauf que vous y assimilez la colère de moïse envers ceux qui n’adorent pas que le seul adonaï : pour moi, je ne peux pas beaucoup en discuter parce que c’est trop de choses que je ne vois pas assez clairement reliées. 
( un exemple : il ne s‘agit pas à la phase moïse d’un monothéisme, l’existence des autres dieux n’est pas niée (c’est clair puisque veau d’or) : il s’agit de faire alliance avec un seul . encore une fois, dans l’état actuel des études et à ma connaissance, il n’y a guère de monothéïsme juif attesté avant l’exil) . l’astuce pour faire passer la magie en force , je dois dire, a tout, dans l’état actuel de votre présentation, d’une lecture personnelle ad hoc. 
je ne connais rien, ni dans le texte, ni dans l’histoire du texte, qui vienne la suggérer. 
je crois que vous choisissez de prendre la bible comme un tout, comme si elle avait été écrite par un auteur en un trait et sur plan préétabli ( ce en quoi, la chose peut être amusante, les plus fondamentalistes vous rejoignent) . la seule chose qui historiquement pourrait se rapprocher, mais en restant bien loin, de telles considérations, ( pas une rédaction mais un tri), c’est la fixation du canon au concile juif de jamnia. 
pour la nouveauté, là à mon avis ça ne va du tout : j’avais dit que ce qui était nouveau c’était le choix, et en particulier le choix de retourner à quelque chose qui avait presque disparu (surtout dans sa forme totale) : vous me répondez par un nouveau libraire venant s’installer devant l’ancien , mais je ne comprends pas la comparaison, je ne vois pas bien le rapport : si je sais que les libraires existent, ce n’est pas un libraire supplémentaire qui va m’apprendre l’existence des libraires comme une nouveauté : oui mais, et alors ? l’autre argument est le suivant : j’ai tord de dire que ce qui est nouveau c’est la possibilité de choix, parce que vous, par exemple, vous avez le choix entre plusieurs conceptions religieuses et que c’est vous qui choisissez, par volonté propre : oui mais, si on enlève le fait, très juste bien sûr, que vous avez liberté individuelle de choix, reste tout simplement cette évidence première que si vous pouvez faire un choix – influencé ou non peu importe -- c’est qu’il y a matière à choisir : or voici bien les deux composantes chronologiques, successives, de ma suggestion : 1) une situation sans choix 2) une situation avec choix possible. 
je discutais en me basant sur la différence entre ces deux situations et vous me répondez par des considérations sur, uniquement, la seconde. 
c’est pour cela que j’ai dit : à mon avis, ça ne va pas du tout. 
chute dans la matérialité chute dans l’histoire : là je dois dire que c’est une forte conviction de ma part, vous vous trompez, ce n’est pas du tout systématiquement la même chose mais de plus, et c’est ce qui nous occupe en premier : ce ne l’est pas du tout pour mircea eliade. 
mircea eliade à ma connaissance n’a jamais considéré que pour homo religiosus il y avait chute de quelqu’âme originelle dans la matière. 
il y a des échos platoniciens dans eliade ( l’anamnèse par exemple, revue et corrigée) , mais sûrement pas la source gnostique dont je vous parlais, et qui est le drapeau de cette chute des âmes dans la matière. 
vous dites : chute dans la matérialité chute dans l’histoire, identité des concepts. 
mais vous avez bien exposé que le peuple archaïque n’était pas tombé dans l’histoire, or vous ne nierez pas je pense que ce peuple vivait bien dans notre monde matériel, et incarné comme nous : il est dans la matière, et alors, il n’est pas même nécessaire pour ce point précis de discuter si oui ou non ils ont une idée de chute dans la matière : pour le moins vous devriez reconnaître à mon avis que l’immersion dans la matière ne coïncide pas forcément avec une chute dans l’histoire. 
pour paradis et jardin d’eden, encore une fois il est certain qu’au long des millénaires les représentations ont changé . il est certain aussi que face à des conceptions moyennes dominantes on peut toujours trouver telle ou telle variante, le tout encore et toujours est de savoir de quel repère on parle : panoramique ou local, etc. 
mais pensez seulement à cette notion bien chrétienne : le rachat. 
il ne s‘agit pas sur le fond, au plus traditionnel, au long de l’histoire de la théologie, d’accéder à une qualité nouvelle, mais bien de retrouver une condition initiale : c’est clair me semble-t-il, il faut racheter ce qui a été perdu ; il y a eu chute, il s’agit de remonter ; etc. 
du reste, petite question d’école en théologie chrétienne : si à la création la condition était de perfection, si au terme eschatologique la condition n’est pas celle-là .. etc. 
( en la circonstance bien sûr, ce que vous et moi pensons importe peu, c’est la logique théologique traditionnelle qu’il s’agit de faire jouer ; à ce propos, même chose quand nous discutons d’une conception d’eliade …) pour l’egyptien qui avait le droit de mentir, c’est précisément la phase que je vous indiquais comme précédente, celle ou la récitation correcte suffit, et je précisais bien qu’ensuite vint l’idée, ou le sentiment comme on voudra, qu’il fallait que la vérité s’y accorde, plus précisément les dispositions de cœur prennent de plus en plus d’importance, mais pas seulement dans le cadre du jugement dernier, dans le comportement quotidien : c’est très précisément cette évolution que je voulais souligner. 
mais prenons plutôt votre appréciation de ce droit de truander les dieux : vous avez raison, mais c’est une donnée très courante, précisément, dans les religions archaïques : un dieu peut être trompé comme un humain, les dieux ne se privent pas non plus de se tromper entre eux, et les humains ne s’en privent pas s’ils se croient suffisamment habiles. 
occasion pour suggérer qu’à mon avis une tendance déplorable est le transport de nos catégories romantiques sur l’archaïque … ajoutons un zest de rousseauisme et le tour est complet ( mircea eliade a utilisé cette tendance d’une large part de son public, mais je crois qu’il ne la partageait pas). 
pour le régime mécanique, il suffirait de penser déjà aux notions connexes de répétition et d’imitation. 
là, il suffit que je laisse vous parler eliade lui-même. 
c’est d’ailleurs un corollaire immédiat de l’absolu refus d’innovation ( innovation = histoire). 
mais je ne comprends pas ce vous désignez par le « plus arbitraire qui a suivi ». je n’ai pas voulu dire que des relations ne peuvent pas être bijectives, j’ai seulement voulu dire qu’il ne fallait pas traiter toute relation comme si elle était bijective : pour le faire, il faut vérifier cas par cas. 
mais c’était une métaphore mathématique, avec la limite des métaphores. 
je peux le dire autrement : ne pas confondre une implication simple avec une implication réciproque, et c’est courant à mon avis chez eliade. 
ainsi, tel geste étant religieux ici, ne pas conclure systématiquement au religieux partout où l’on verra le geste. 
l’un des plantages qui me revient en mémoire est celui de la danse : avec de telles erreurs logiques, eliade démontre que la danse est universellement d’origine religieuse ( comme tout, pour lui.) 
. pour qu’il n’y ait pas plantage, il faut considérer chez eliade une conception quasi non-écrite du religieux, et différente de celle de son lecteur ordinaire, du non initié ( le message dans le message, que j’évoquais), mais je l’ai dit, je ne peux m’exprimer ici à ce niveau de mon essai pour l’instant. 
sur l’antécédence entre mythe et rite, vous choisissezr un troisième terme, mais en fait vous concluez sur l’un d’eux : on évoque une histoire , puis on rejoue cette première histoire, puis…. mais pour évoquer une histoire, il faut que cette histoire existe, et donc finalement, sans le vouloir ?, vous posez le mythe en première position. 
c’est la version officielle d’eliade, mais je l’ai déjà suggéré, peut-être pas sa conviction. 
l’impression d’avoir à peine effleuré le sujet. 
très sincérement, à mon avis ce sentiment vous honore, en fait, il est vrai, il m’est d’abord sympathique: on rencontre tant de gens qui ont le sentiment d’avoir fait le tour de la question. 
ok donc pour cette réalité subjective, mais objectivement, vu de l’extérieur, vous avez fait bien plus qu’effleurer. 
les points essentiels en réalité sont perçus, et pas seulement dans votre discours discursif : vous êtes comme imprégné m’a-t-il semblé du cœur du sujet, pour ma part il me semble percevoir des informations qui ne font pas objet de déclarations mais s’expriment comme par empathie avec eliade, en tout cas « votre » eliade. 
certes, de mon point de vue , subjectif à mon tour donc, cela ne va pas sans inconvénient, mais vous le savez déjà. voici ce que j’ai envie de vous suggérer, au moment de conclure cette contribution à notre question : si d’aventure vous pouviez repérer, dans l’ensemble de vos démonstrations ou même seulement argumentations, un cas où il vous serait manifeste que vous avez dérapé, non pas par quelque défaut classique comme nous en commettons tous régulièrement et que nous corrigeons tout aussi régulièrement, mais par un processus qui vous surprenne, essayez de chercher d’où vient ce dérapage en termes de présupposés, de préconvictions, à propos de l’univers éliadien mais surtout à partir de ce qu’il représente pour vous, « quêteur de sens » me semble-t-il . amicalement, et au plaisr de vous lire. 
========= re-salut, oui mais assemblage de quoi ? lorsque paul mc cartney a composé « yesterday », œuvre absolument originale et inexistante auparavant, il a commencé vraisemblablement par le couplet et a ensuite créé le pont, et les a assemblés. 
ca ne demeure pas moins un assemblage de créations originales. 
je ne parle pas de l’assemblage de différentes partie d’une oeuvre, mais du mélange des influences qui ont mené à la création de l’ensemble de l’oeuvre. 
plus nombreuses sont les influences, moins elles sont reconnaissables, et l’oeuvre donnera d’autant plus l’impression d’être nouvelle et originale. 
c’est ce que je voulais exprimer par les exemples de mon message précédent. 
stravinsky aussi, avec le sacre du printemps, a fait une oeuvre qui semblait absolument originale. 
et pourtant elle est essentiellement due à un mélange d’influences mal reconnaissables car pas toujours tirées du monde musical : sans la mode primitiviste des peintres des années 1910, sans l’influence des theories artistiques de l’époque, cette oeuvre n’aurait probablement jamais vu le jour. 
elle est à mettre en parallèle avec les demoiselles d’avignon de picasso : il s’agit de la même volonté de renouveler ou rajeunir l’art en introduisant, entre autre, des rythmes inspirés de la musique des primitifs. 
si vous êtes artiste vous devez parfaitement être conscient de la difficulté de créer sans tomber dans un cliché existant. 
oui, mais je ne vois pas quel rapport ça a avec le fait d’être spontané ou réfléchi dans la création. 
si vous réfléchissez vous pouvez créer une œuvre réfléchie (dans le meilleur des cas), c.à.d. 
sans chaleur et « sans âme » comme le ferait un ordinateur (puisque l’on sait qu’avec le programme approprié on peut également créer avec un ordinateur). 
vous partez du principe que les musiques réalisées par des ordinateurs à partir de séries aléatoires ne sont pas de la vraie création. 
je ne suis pas d’accord, puisque au contraire ces musiques ne tombent jamais dans un cliché existant. 
on devrait donc les considérer comme des création originales - et spontanées, puisque un ordinateur ne réfléchit pas. 
et cela s’apparente de très près à ma conception de la création artistique : c’est essentiellement des assemblages plus ou moins aléatoires, qui sont conscients dans le cas de la création réfléchie, et plutôt inconscients dans le cas d’une inspiration spontanée (c’est à dire : de la cryptomnésie). 
d’autre part je note que vous êtes prudent car vous dites : « souvent » qu’assemblage. 
car personne ne peut dire exactement ce qu’il en est. 
l’inspiration ne fait pas partie des réalités sur lesquelles peuvent avoir lieu des expériences de nature scientifique, et tout ce que nous pourrons dire dessus ne sera que spéculations hasardeuses. 
c’est pourquoi dans mon message précédent je ne disais qu’apporter des arguments en faveur de mon hypothèse, contrairement à vous qui prétendez faire une démonstration. 
ca me rappelle un message où vous disiez que les sceptiques donnaient des leçons et croyaient tout savoir... 
pour inverser ainsi la situation vous avez dû être victime d’une grosse dissonance cognitive. 
la dissonance cognitive est ce qui survient souvent lorsque une croyance se révèle être en contradiction avec la réalité : généralement le croyant préfère modifier sa perception de la réalité, plutôt que d’abandonner sa croyance. 
« de la création à l’interprétation en passant par le développement vous pouvez passer par l’analyse de tous les échelons possibles en oubliant tout le temps le départ : la création … vous ne trouverez jamais car vous refusez le départ !». la création peut très bien fonctionner par association inconscientes ou par cryptomnésie. 
ce n’est pas parce que le moment de la création surgit souvent d’une inspiration soudaine, semblant sortie de nulle part, qu’elle sort justement de nulle part... 
ce serait une vision très simpliste. 
exemple : dans le quark et le jaguar, au chapitre iii, le physicien murray gell-mann raconte comment, avec un groupe de scientifiques, de peintres et de poètes, ils ont tenté de comprendre les mécanismes de la créativité en comparant leurs expériences personnelles. 
elles étaient très semblables, et leur observation commune fut que la créativité fonctionnait souvent en trois étapes : 1- réflexion sur un problème, 2- echec de la réflexion, on laisse tomber le problème et on se consacre à d’autres activités, 3- quelques jours ou quelques mois plus tard, une idée soudaine donne par hasard l’inspiration qui permet de faire avancer le problème ou de créer quelque chose de nouveau. 
de ce modèle, ils conclurent que la phase 2 est une période d’incubation qui permet de se détacher du problème jusqu’à ce que quelque chose de nouveau permette de le faire avancer. 
souvent ce quelque chose de nouveau arrive totalement par hasard et n’a rien à voire avec le problème : lapsus, analogie, événement de la vie quotidienne sans rapport avec le problème, etc... 
quant à la phase 3, ils conclurent qu’elle n’était que le résultat d’un long processus en partie inconscient, et n’avait rien d’une création ex-nihilo. 
plus tard ils se rendirent compte que ces réflexions sur la créativité, ses 3 phases et les processus inconscients, existaient avant eux, et étaient même presque un lieu commun en psychologie... 
certains psychologues proposaient d’ailleurs, pour provoquer un moment de création, d’appliquer au problème que l’on se pose le dernier substantif de la première page d’un quotidien du jour. 
c’est aussi cette technique, en usant du hasard d’associations aléatoires, que pratiquent les créatifs des agences de publicité lorsqu’ils font un brainstorming - consistant à échanger à plusieurs toutes sortes d’idées, un peu au hasard, jusqu’à ce que de leur mélange sorte quelque chose de nouveau. 
l’expérience a prouvé que c’était le meilleur moyen de faire du neuf. 
bref, on voit bien là que l’inspiration spontanée se présente avant tout comme un assemblage, inconscient ou non, de données issues de divers domaines, parfois sans rapport avec le domaine dans lequel on travaille. 
vous avez compris que si beethoven a mis 11 ou 12 ans pour composer la 5ème, ce n’est pas tout ce travail qui est la création originale. 
le petit trait initial est la création originale spontanée; tout le reste c’est du développement créatif (que l’on peut assimiler aussi à des idées) qui exploite la création originale. 
cependant sans l’arrangement pour grand orchestre et sans interprétation la création n’aurait aucun sens. 
cette remarque est importante pour la suite du raisonnement. 
raisonnement circulaire. 
vous parlez de la création originale comme si celle-ci était par définition spontanée et totalement nouvelle. 
il faut le prouver. 
il est constaté dans le milieu artistique (et là au moins je sais de quoi je parle et je suis formel) qu’au moins on en sait au mieux on crée de façon originale (ça ne peut pas être plus logique !). dans les beaux-arts c’est totalement faux. 
tous les plus grands artistes avaient une grande culture artistique. 
et moi aussi je sais de quoi je parle et je suis formel. 
les artistes qui n’ont aucune connaissance de l’histoire de l’art (enfants, malades mentaux, paysans isolés, etc...) 
font ce qu’on nomme de l’art brut (external art pour les anglo-saxons, je ne sais pas quel terme est utilisé au quebec), art qui est : 1- extrêmement contesté, car beaucoup d’artistes et de théoriciens refusent même de qualifier ces production d’oeuvres d’art, 2- totalement dénuée d’originalité. la plupart des artistes bruts font des oeuvres qui se ressemblent beaucoup entre elles, qui sont immédiatement reconnaissables comme étant de l’art brut, et presque toutes ressemblent à des variations naïves sur des dessins d’enfant, avec plus ou moins de fioritures très kitsch (souvent des collages de coquillages ou de pierres colorées, etc..), et des motifs souvent assez semblables à ce qu’on peut trouver dans l’art primitif (lui aussi contesté en tant qu’art). 
c’est pour cette raison aussi qu’on dit qu’un enfant doué pour la peinture peut facilement créer un chef d’œuvre. 
son inspiration est loin de toutes connaissances culturelles. 
on le dit ? qui le dit ? moi je l’ai jamais entendu. 
un exemple tiré de l’histoire de l’art et reconnu comme un chef-d’oeuvre, svp... 
vous n’en trouverez pas, il n’en existe pas, du moins pas dans les beaux-arts. 
même les oeuvres d’enfance de picasso sont sans intérêt, se réduisant à un travail très technique sans créativité.